La philosophie effective chez René Girard

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| Les planches de Mildiou : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 20 |

| Les planches de Tintin : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 |

| L'extrait du Seigneur des Anneaux |

| L'extrait de La Guerre des Mondes |

| L'extrait de American Psycho |

| L'extrait de Amadeus |

1) Introduction.

Q.D. : Bonsoir tout le monde et merci d'être venus. Charlotte nous a présentés, je ne vais donc plus le faire. Je voudrais juste préciser que l'objectif premier de cette présentation est un objectif introductif, et pour cette introduction je passe immédiatement la parole à Stéphane.

S.Z. : Bonsoir à tous et merci d'être venus. Aujourd'hui nous allons parler, comme le titre l'indique, de la génération des cultures par un principe unique, et je vais juste rapidement expliquer ce titre. Par diversité des cultures nous entendons : « différents types de civilisations ».Et, par « un principe unique » nous entendons : un concept, concept qui va permettre de re-générer ces civilisations, de montrer la matrice générationnelle de ces différents types de civilisations. Ce sera donc l'objectif de ce soir.

Pourquoi investir une heure trente de votre temps à comprendre cette thèse ? Ce que nous allons essayer de faire ce soir, c'est de vous passer un nouvel outil philosophique, une clé de lecture du réel. Il ne s'agit pas ici de discuter de concepts abstraits. Et l'idéal serait qu'en sortant du CEP ce soir vers quatre heures du matin, vous ayez une nouvelle clé de lecture sur la réalité et que vous puissiez vraiment appliquer les concepts que René Girard propose, dans votre vie – relations humaines, cinéma, littérature – et que vous puissiez travailler la thèse de René Girard comme elle nous travaille. Lire le réel comme nous avons lu le réel par la thèse de René Girard. Des outils philosophiques, il y en a beaucoup : dialectique hégélienne, dialectique marxiste, volonté de pouvoir nietzschéenne, platonisme, pragmatisme, communautarisme, qui vous permettent de lire le réel. Aujourd'hui, nous allons donner une nouvelle case à côté de ceux-ci pour lire le réel. Voilà l'objectif ce soir.

Quelles sont les caractéristiques de cet outil ? Il est universel, et il a donc la prétention de s'appliquer à tous les phénomènes culturels, sans exception. Il est concret, c'est-à-dire que vous pouvez l'appliquer sur les articles tirés de la presse demain matin dans le journal, vous pouvez l'appliquer aux relations que vous avez avec vos amis et vos ennemis, vous pouvez l'appliquer en politique, en science, en littérature, au cinéma, c'est vraiment un outil pratique, concret. Il est falsifiable : comme il permet d'être appliqué à des tas d'exemples, si vous trouvez un exemple qui ne colle pas, vous avez une condition pour démontrer que là, la théorie ne fonctionne pas. Qu'attendons-nous en contrepartie? Puisqu'on vous donne un outil, on attend un rendu. Evidemment, ce soir est une mise à l'épreuve de cette théorie girardienne, elle nous a impressionnés et touchés, est-ce qu'elle va vous toucher, d'une part ? Et est-ce que vous allez pouvoir faire travailler votre esprit critique pour essayer de la démonter ? Est-ce qu'elle tient aussi bien que ce qu'on le prétend ? Ce qu'on attend de vous, c'est ce genre de retour.

La structure de l'exposé [Cf. Transparent « structure de l'exposé »] : l'introduction je viens de la faire, vous passer un outil est l'objectif. Comme c'est très concret, ce qu'on s'est dit Quentin et moi-même, c'est d'essayer de rendre ça concret et de passer des extraits vidéos, des extraits de B.D., pour essayer de montrer combien c'est applicable. Ce n'est pas du tout abstrait. Si vous allez au cinéma, paf, ça tombe, « Girard, encore ». On va donc projeter des vidéos, il y en a pour un quart d'heure, différents extraits de films, différents extraits de scènes, dont la caractéristique c'est qu'ils soient très divers. Ce qu'on espère c'est que vous ne voyiez aucun fil conducteur entre eux. Et ce qu'on va vous montrer c'est que cette diversité, on va pouvoir la ramener à un principe unique. On va pouvoir générer, on va pouvoir comprendre ces extraits de films à partir d'un principe.

Ensuite on va développer l'anthropologie fondamentale de René Girard. Ce sont les points trois et quatre, pas la peine de rentrer dans le détail. Dans le point cinq on va montrer que les grandes formes institutionnelles humaines peuvent être re-générées par ce principe, donc pas seulement au cinéma du coin, mais aussi sur des choses un peu plus sérieuses, les grandes institutions humaines.

On reviendra sur les vidéos : pour voir comment ces vidéos sont explicables et unifiées autour d'un principe. On parlera ensuite plus spécifiquement de la modernité parce que l'anthropologie va surtout se concentrer sur des communautés primitives. On aura une discussion, si on a le temps, sur le fait de savoir si ça marche encore aujourd'hui, dans notre société post-moderne ou moderne ou ce que vous voulez, est-ce que ça marche encore ce principe unique ? On verra que ce n'est pas si simple par rapport aux communautés primitives de l'humanité. Et puis bien sûr on fera une conclusion avec les questions-réponses.

Ce qui vient maintenant c'est la projection des vidéos. Bonne séance, et l'exercice ici c'est d'essayer de voir ce qui tient ensemble tous ces extraits divers.

2) Extraits vidéos.

Q.D. : Je précise que nous n'allons pas commenter les extraits. On les donne sans commentaire. On reviendra par la suite sur l'explication. Je donne juste un mot d'introduction : on a pris deux ou trois minutes dans les films pour essayer d'illustrer, ce qui est forcément réducteur, et je vous donne le contexte pour le cas où vous ne les auriez pas vu.

Le premier extrait, vu l'avez sûrement vu, c'est « Le seigneur des anneaux », le début du troisième film, et là le contexte est assez clair. [Cf. Extrait 1 : Le seigneur des anneaux].

Le deuxième extrait est issu d'un film de Spielberg qui s'appelle « La guerre des mondes ». Pour ceux qui ne l'ont pas vu, l'histoire c'est que des aliens débarquent et massacrent l'humanité entière sans qu'elle puisse réagir, c'est un scénario américain très original, et il se trouve que le héros, ici incarné par Tom Cruise, que l'on suit, a la dernière voiture qui fonctionne dans toute la ville pour essayer de s'échapper. [Cf. Extrait 2 : La guerre des mondes].

L'extrait suivant est pris d'un film qui s'appelle « American Psycho ». Il met en scène la vie d'un jeune homme d'affaires new-yorkais qui travaille dans la finance, et qui a aussi la particularité de devenir serial-killer, et de péter complètement les plombs. C'est une scène où il y a une réunion d'affaires. [Cf. Extrait 3 : American Psycho].

Le dernier extrait est tiré du film « Amadeus », de Milos Forman, qui parle évidemment de Mozart. Dans l'extrait que je projette ici, c'est une scène où Mozart est introduit à la cour de l'empereur, et il rencontre Salieri, qui est le compositeur officiel de la cour. Ce qu'il se passe, c'est que pour accueillir Mozart, Salieri a composé une petite chansonnette, qui vient d'être jouée par l'empereur pour Mozart. [Cf. Extrait 4 : Amadeus].

C'était tout pour les séquences vidéo. Je vais montrer les B.D.

Question dans le public : On est plusieurs à ne pas parler anglais et on a pas compris l'enjeu de la scène.

Q.D. : Salieri, celui avec les cheveux bruns, a écrit une chansonnette pour accueillir Mozart à la cour, qui a été jouée. L'empereur lui offre la partition en cadeau, et Mozart dit non non, je l'ai retenue après la première écoute, pas de problème vous pouvez garder le papier. L'empereur lui demande de prouver, et il commence à jouer, et dit « oui mais, ça ne marche pas très bien », et hop, il améliore, il améliore, et l'autre est complètement humilié.

Donc deux bandes dessinées maintenant. La première, et de nouveau je ne fais que décrire l'histoire, pas de commentaire, est de Lewis Trondheim, qui s'appelle « Mildiou ». Dans « Mildiou », il y a Mildiou, qui est le personnage avec les bottes noires, tout à fait à gauche dans la porte, qui est une espèce de tyran. Il y a une révolution, et on tente de le renverser. Il est donc en face du meneur de la révolte. Le meneur lui dit « sage décision de te rendre », quand soudain il le poignarde au coeur et le tue, et ricane bien violemment. Et donc il se retourne vers la foule et dit « désormais, qui va vous diriger ? Un autre saltimbanque ? Toi peut-être le lapin ? ». Mais lui refuse. « Je ne veux pas me battre avec vous ». Immédiatement Mildiou l'attaque et le rate à chaque fois. Le lapin s'échappe, dit « je préférerais rentrer chez moi, je m'en vais tout de suite si vous voulez », et Mildiou répond « monsieur est un lâche, j'adore me battre avec les lâches ». Et ensuite toute la B.D., qui est longue de plus de cent pages, c'est la course-poursuite du lapin poursuivi par Mildiou, qui va essayer de le tuer par tous les moyens. Dans les douves, il essaye de la couler, mais à chaque fois il s'échappe, ensuite il essaye avec une poutre, il exulte parce qu'il ne le retrouve plus, il essaye avec deux épées, avec le pistolet, avec le canon, mais à chaque fois, le lapin s'échappe in extremis. Il lui envoie des blocs de pierre, il appelle un sorcier à la rescousse, il prend toutes les épées qu'il a sous la main, et même une arme magique qui détruit tout. La B.D. se conclut sur Mildiou qui tombe tout simplement de la tour, et le lapin est sain et sauf. On y reviendra.

On a aussi un extrait du « Temple du soleil » de Tintin. Qu'est-ce qu'il se passe ici? Tintin et le capitaine Haddock sont captifs des Incas, et dans leur cellule Tintin trouve une coupure de journal, et dit au capitaine « nous sommes sauvés, je vous expliquerai plus tard ». Comme ils ont commis un crime auprès des Incas, ceux-ci leur disent qu'il est temps d'aller au sacrifice. « Revêtez les robes sacrificielles ». On les conduit ensuite ainsi vêtus jusqu'au bûcher – grande procession. Les Incas obéissent au soleil, qui est leur dieu visiblement, et ils vont lui sacrifier les compagnons. Il y a un prêtre qui s'approche avec une loupe, pour faire prendre le feu au bûcher grâce à la force de la lumière du soleil. Il fait donc une incantation au dieu, mais Tintin l'interrompt en disant que ses invocations ne seront pas entendues par le dieu du soleil, et il demande au dieu soleil de leur envoyer un signe s'il ne désire pas leur mort. Et soudain, il y a un début d'éclipse solaire, dont Tintin avait lu la date dans le journal, ce qui veut dire qu'il savait que c'est à ce moment là qu'elle allait se déclencher. Donc quand l'éclipse apparaît, les Incas fuient dans la panique la plus totale, et supplient Tintin de faire revenir la lumière, puisqu'il commande le soleil. Tintin dit « pas de problème, j'ai confiance en ta parole », et dit au soleil de faire revenir la lumière, et c'est la fin de l'éclipse. Le soleil revient et on les libère : ils sont sauvés, et on les remercie d'avoir fait revenir la lumière.

Voilà, c'est tout pour les exemples illustrés.

S.Z. : Ok, dans la structure il y avait l'introduction, et ce que je vous ai promis c'est de donner un outil qui va permettre d'unifier tout ce qu'on a vu dans les projections vidéo, et les B.D. Maintenant ce qu'on va faire, évidemment, c'est développer la théorie de René Girard, il faudra bien y venir : l'anthropologie fondamentale (les points 3, 4 et 5), et ensuite on retournera sur les vidéos et sur les B.D. (point 6). Le point trois va être exposé par Quentin à qui je cède la parole. [Cf. Transparent « anthropologie fondamentale »]

3) Anthropologie fondamentale : quel est le principe unique générateur des cultures ?

Q.D. : Ma tâche, ici, ça va être de vous donner un aperçu du noyau de la théorie de René Girard, qui est contenu dans un livre qui s'intitule « des choses cachées depuis la fondation du monde », qui est son ouvrage central. D'abord, un petit mot d'introduction. René Girard est un auteur qui s'est d'abord intéressé à l'analyse littéraire, il a analysé les grands romans occidentaux et aussi les mythes de cultures de plusieurs civilisations, donc pas seulement européennes, pas seulement occidentales, et qui en a déduit une série de principes, et c'est ça que je vais vous expliquer. Il se positionne comme anthropologue, c'est-à-dire que la tâche qu'il essaye d'accomplir, c'est d'arriver à spécifier ce qui est spécifiquement humain. Par rapport à l'animal par exemple. Donc, puisque le but est de vous expliquer qu'on peut réduire la diversité culturelle à un principe unique, ce qu'on va faire c'est caractériser ce principe, expliquer en quoi ça consiste la diversité des cultures, puisque si on veut ramener cette diversité au principe il faut la caractériser, et donc montrer effectivement qu'on peut la réduire à ce principe.

Ce que je vais faire dans un premier temps c'est vous dire quel est le principe génératif, d'après Girard, le principe unique qui permet de penser la création de culture. Pour expliquer ça, à mon avis simplement, il faut se rendre compte que la définition d'une communauté, ça suppose qu'il y ait la paix. Ca suppose un certain ordre, et que ce qui est opposé à la communauté c'est la guerre de tous contre tous. Donc une des tâches fondamentales de toutes les civilisations humaines, de toutes les communautés humaines, pour être une communauté unie, c'est donc de réguler les conflits. Qui sont la forme la plus directe de dissolution du lien social.

(Demande du public de parler plus fort).

Ce que Girard explique c'est d'où viennent, pour lui, tous les conflits. Par quel mécanisme ils apparaissent. Ce concept, c'est ce qu'il appelle la mimesis d'appropriation. Par mimesis il faut entendre évidemment « imitation », et par mimesis d'appropriation il faut comprendre que les désirs des individus, ou de ce qu'on appelle les antagonistes, sont toujours créés par l'imitation du désir de quelqu'un d'autre pour une ressource. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ca veut dire que nous imitons sans cesse non pas simplement les gestes des autres, mais leur intention. Ici l'intention de posséder un objet. Un exemple typique, en psychologie de l'enfant : vous mettez des enfants dans une pièce avec plusieurs jouets, et les enfants vont toujours vouloir les jouets qui sont dans les mains des autres. Pas ceux qui traînent sur le côté. Dans notre société on a des exemples comme l'effet de mode. Plus il y a un nombre élevé de gens qui désirent quelque chose, un iPod par exemple, plus on va vouloir l'iPod aussi.

Cette mimesis d'appropriation c'est quelque chose qu'il a extrait des grands romans européens par exemple. Donc la vérité de ce principe elle est expérimentale, elle s'observe, et il consiste à dire que nous avons tous naturellement, c'est si on veut la « nature humaine », tendance à imiter les comportements d'appropriation des autres. Si on veut un objet ce n'est jamais directement pour l'objet lui-même, mais parce que quelqu'un d'autre le désire avant. Ca c'est le principe.

Pour lui, c'est ça qui génère le conflit, parce qu'évidemment, si deux personnes se mettent à désirer un même objet, ils entrent en rivalité. Puisque le but, pour un individu – qui ne réalise pas consciemment, évidemment, qu'il désire un objet parce que quelqu'un d'autre le désire aussi – est d'avoir cet objet, la façon la plus simple pour lui d'y accéder, c'est de supprimer l'autre ou les autres personnes qui le désirent aussi. Comme ça, il a la liberté de prendre l'objet.

Donc le fait qu'il y ait une convergence vers l'objet va toujours être la source du conflit dans la communauté. Quand un conflit se déclenche de cette façon, on appelle ça un conflit mimétique. C'est un conflit qui survient parce qu'il y a une imitation du comportement d'acquisition sur l'objet. Donc le premier souci de toute communauté, ça va être d'éviter les conflits, mais lesquels ? Les conflits mimétiques, parce que ce sont eux qui déclenchent la violence. Voilà, rapidement, pour le principe unique, on y reviendra, son articulation à la théorie va devenir claire par la suite.

Maintenant je caractérise ce qu'on entend par diversité des cultures, et ensuite je reviendrai à comment on les ramène au principe unique. La diversité des cultures, pour la sociologie et l'ethnologie, c'est voir que toutes les cultures (ce sont des données empiriques), se divisent en deux formes, deux institutions si on veut, qui sont d'une part les interdits, et d'une part les rituels.

Qu'est-ce qu'un interdit ? C'est simplement une règle que s'impose la communauté. C'est quelque chose qu'on ne peut pas faire. Par exemple on va placer des interdits sur des objets : on ne peut pas utiliser tel objet, on ne peut pas tuer par exemple. Donc l'interdit est simplement une règle qu'on s'impose. Une interdiction.

Le rituel, lui, c'est exactement le contraire. Un rituel c'est une situation qui se déclenche dans une communauté, où tous les interdits sont levés. Donc quand un rituel se déclenche dans une communauté, on peut tout faire. On a des exemples de rituels, en Afrique, où tout d'un coup tout le monde peut forniquer avec tout le monde, alors que normalement on ne peut pas, il y a interdit de l'adultère etc. Dans le rituel il y a un conflit généralisé, les gens ne sont plus reliés par les interdits, et il survient généralement quand les interdits ont tellement été violés dans la communauté qu'ils n'arrivent plus à assumer l'ordre. A ce moment là un phénomène de groupe se déclenche, et un rituel hyper violent se met en place. Et on observe que les rituels se concluent par un sacrifice. Au terme des rituels, il y a toujours un sacrifice. Un sacrifice de quoi ? Il peut être symbolique ou être réel, d'un être humain ou d'un animal par exemple. Un rituel, on le caractérise aussi de crise mimétique, parce que ce qu'il se passe dans le rituel c'est qu'on est libre d'imiter les autres. Les interdits ne l'empêchent plus. Voilà pour les définitions.

Si on veut faire un parallèle simple et logique, l'interdit c'est donc une interdiction, et le rituel presque une obligation, tout le groupe est emmené dans l'obligation de transgresser les interdits.

Comment peut-on prétendre dire que l'on peut ramener la diversité des interdits et des rituels à la mimesis d'appropriation ? Ce qu'il faut voir ici c'est que toutes les civilisations humaines ont des interdits qui sont différents, et des rituels qui ont des formes différentes. Les chinois ne font pas la même chose que les Arabes ou les Européens, et tout ça a des formes qui nous paraissent parfois, par exemple pour le structuralisme, ou l'anthropologie du début du siècle, et même actuellement dans certaines théories, complètement incommensurables entre eux, ils sont trop différents.

D'après Girard, toujours, ils ont pourtant la même fonction, les interdits et les rituels. Ce sont deux formes qui ont l'air totalement opposées, mais ils ont la même fonction. Cette fonction quelle est-elle ? Eh bien, dit-il, (je commence par les interdits) tous les interdits, et c'est une thèse qui est radicale, tous sans exceptions, dans toutes les cultures, de tout temps et en tout lieu du globe, ont pour fonction de prévenir toute mimesis d'appropriation. D'éviter que les membres de la communauté convergent vers un même objet et rentrent en conflit. Tous les interdits.

« Tous les interdits », c'est une thèse très forte qui demande un peu d'être développée. Je vais simplement prendre des exemples, parce que c'est peut-être plus parlant à ce stade ci. Pour montrer qu'on peut ramener les interdits qui nous sembles, à nous, absurdes, autant que les interdits qui nous semblent logiques à cette fonction d'empêcher la convergence vers les mêmes objets. On a par exemple, dans certaines cultures, des interdits comme l'interdit des miroirs. Il est interdit d'avoir des miroirs. Interdits de représentation, interdits de théâtre, interdits de répéter les mêmes paroles que quelqu'un, interdit de faire le mime, et même interdit de mettre au monde des jumeaux... tout ce genre de choses qui nous paraissent assez étranges, on ne comprend pas pourquoi. Nous, nous avons encore des interdits comme l'interdit d'adultère qui nous semble logique. Ce que je voudrais faire maintenant c'est expliquer pourquoi il est logique qu'ils viennent tous de cette fonction d'interdire la mimesis.

La mimesis d'appropriation c'est quoi ? C'est la violence qui survient d'une imitation. Uniquement de l'imitation : j'imite le comportement de quelqu'un d'autre qui veut un objet, je rentre en conflit. Donc tout ce que les cultures vont faire à travers les interdits, c'est limiter les risques d'imitation. Par exemple l'interdit du miroir, c'est interdire qu'on ait un double, qui va forcément symboliquement faire la même chose que nous, et donc, logiquement, vouloir les mêmes objets. C'est une pensée qu'on qualifie « d'irrationnelle », mais la logique est là. Les interdits des jumeaux, c'est pareil : les jumeaux sont deux personnages identiques. Le même est toujours perçu comme un risque de danger. Les interdits du mime, c'est évident. Les interdits du théâtre aussi puisqu'au théâtre on représente des personnages, les interdits de représentation de personnages religieux, c'est pareil, c'est éviter qu'il y ait deux personnes qui puissent faire la même chose, parce que ça déclenche de la violence. Donc tous ces interdits qui ont l'air différents, (vous savez par exemple que les Indien d'Amérique on dit qu'ils refusent de se faire prendre en photo), c'est la même logique, tous ces interdits ils ont le même point commun, qui est qu'ils veulent absolument éviter une reproduction et une imitation.

Alors, l'interdit d'adultère par exemple, en quoi est-ce qu'il est relié à l'imitation ? Tout simplement, l'interdit d'adultère, et on parle toujours dans le cadre des sociétés primitives (et peut-être aussi de la nôtre), c'est une garantie pour éviter que la femme soit sujette au désir d'un amant, qui n'est pas le mari, et donc qu'elle devienne elle même le point de convergence entre deux désirs de deux hommes qui vont rentrer en conflit. Donc l'adultère se comprend aussi comme un interdit qui vise à éviter une convergence vers une même chose.

En préparant la présentation, on est tombés sur des interdits qu'on a eu un peu plus de mal à comprendre, notamment des interdits sexuels comme la sodomie. Effectivement on se demande comment est-ce qu'on peut penser qu'une culture va interdire la sodomie parce que ça va causer une crise au niveau de la société ? Même logique si on creuse un peu. Il y a quelque chose de particulier à la femme, c'est qu'elle a une virginité. C'est biologique, elle a un hymen. Quand un homme prend femme, l'interdit de la sodomie est une garantie, si elle est vierge, qu'elle n'a pas la trace du désir de quelqu'un d'autre. Elle n'a pas été convoitée par un autre homme précédemment. Donc le fait qu'il y ait interdit de sodomie et qu'il y ait cette particularité de la femme, qu'elle ait un hymen, c'est, si on veut, un interdit d'adultère avant le mariage. C'est la garantie pour les communautés qu'il n'y aura pas de conflit autour d'elle puisqu'elle ne peut pas avoir été désirée par un autre homme avant. Donc même cet interdit là, qui nous semble factuellement assez absurde, a une raison qui est reliable à la mimesis d'appropriation, au risque de convergence vers une même ressource.

Ce que je vous proposerai par la suite dans la discussion, c'est de réfléchir à des interdits qui vous semblent soit explicables, soit non explicables évidemment. Puisque notre but, et je n'ai cité que quelques interdits pour ne pas y passer la nuit, c'est de savoir si vraiment, la thèse radicale et centrale de dire que tous les interdits sans exceptions peuvent être reliés à cette logique d'éviter la convergence vers les mêmes ressources et donc d'éviter les conflits.

Les rituels, maintenant. Les rituels ont la même fonction que les interdits. Comment est-ce qu'on peut comprendre ça alors qu'ils ont pourtant la forme inverse des interdits ? Que se passe-t-il dans un rituel ? J'ai dit que c'était un conflit généralisé au niveau de la société qui se terminait par un sacrifice. Il y a donc d'abord dans un rituel un état de conflit, et un moment où on va désigner une victime qui va être la cause désignée de tous les maux qui accaparent la communauté. Il faut comprendre que dans un rituel, la communauté entière est « aplatie ». Chacun est mis au même niveau que les autres, chacun est sujet à la violence comme tous les autres. On observe ça, ce n'est pas un postulat. Donc ce qu'il se passe c'est qu'à un moment il y a un phénomène de « tous contre un » qui se produit, et le « un » qui reste, il va être sacrifié. On parle alors de sacrifice victimaire ou de victime sacrificielle. Comment se fait-il qu'on en arrive au sacrifice ? Et comment se fait-il que le sacrifice ramène la paix, c'est-à-dire empêche les conflits ?

Ce qu'il se passe dans le rituel, comme je viens de le dire, c'est que chaque membre de la communauté se retrouve de façon directe opposé aux autres. De façon directe, ça veut dire quoi ? Ca veut dire que le fait d'être sujet à toutes les violences, que tous les interdits disparaissent signifie, fait prendre conscience que le problème ce n'est plus « je veux cet objet », le problème c'est « tout le monde le veut aussi ». Et donc ce qu'il se passe dans les rituels c'est que le conflit est directement polarisé entre les antagonistes, entre les acteurs, entre les individus. Dans une situation de rituel, tout le monde est rival avec tout le monde, de façon directe et il n'y a que ça, donc il n'y a plus d'objet. Ce que René Girard dit c'est qu'il y a une substitution de la mimesis d'appropriation sur les objets, qui devient une mimesis des antagonistes : le but ce n'est plus d'avoir le même objet que l'autre, c'est d'être l'autre. C'est-à-dire celui qui va gagner le conflit.

On a cette situation, où on passe d'une situation « triangulaire », où on désire un objet parce que quelqu'un d'autre le désir aussi, il y a une convergence vers un objet, à une situation qui est « linéaire », on est directement opposé à l'autre. Ce qu'il se passe c'est toujours une mimesis, c'est toujours une imitation : c'est un phénomène de contagion. J'ai dit tout à l'heure que plus un objet est désiré par un nombre élevé de personnes, plus les autres membres de la communauté vont le désirer aussi. Le cas de l'iPod est assez symptomatique aujourd'hui. Et bien pour désigner un adversaire c'est pareil. Plus des personnes vont avoir tendance à désigner un même adversaire, une même personne unique comme étant la source du mal de la communauté, plus les autres vont avoir tendance à l'imiter. Evidemment ça leur permet de ne pas être désignés aussi. Il y a donc une logique même de contagion qui fait que dans un rituel on observe que se crée toujours une situation de « tous contre un ». Ce « un », malheureusement pour lui, il va être sacrifié par la communauté.

A quoi sert ce sacrifice ? Pourquoi est-ce que le sacrifice va donner au rituel la même fonction que l'interdit c'est-à-dire ramener la paix, et éviter les conflits ? Et bien ce qu'il se passe tout simplement, c'est que la communauté qui sacrifie un personne se retrouve unie et structurée dans la paix une fois qu'elle a disparu. Quand on s'oppose tous à un même obstacle, quand cet obstacle disparaît, le mal disparaît avec lui, et la communauté retrouve une paix immédiate. Au moment du sacrifice, la paix revient. On a la même fonction que l'interdit : le conflit a été évacué à travers le sacrifice, parce qu'on a rendu responsable de tous les maux qui accablent la communauté la victime sacrificielle. Donc la communauté se retrouve privée d'adversaire de façon instantanée, et ce qu'elle réalise alors c'est que le conflit mimétique était un gros risque pour elle, puisque s'il n'y a pas de sacrifice on reste dans une situation conflictuelle. Et donc ça va lui donne l'impulsion de recréer des interdits, mais ça on va y revenir.

Ce que je veux dire ici c'est que dans les rituels on découvre la même fonction que dans les interdits, c'est-à-dire ramener la paix, et il y a quelque chose qui se produit aussi, que l'on appelle un double transfert sur la victime. Qu'est-ce que ça veut dire ? Et bien la victime, elle a un statut particulier, c'est-à-dire qu'elle est responsable de tous les maux de la communauté, mais elle va aussi être responsable du retour à la paix. C'est-à-dire qu'elle va être sujette d'un transfert maléfique, ou négatif, « c'est sa faute à lui pour tout », mais aussi un transfert bénéfique, c'est grâce à lui, dans sa disparition, que nous sommes revenus à la paix. Et donc la victime, c'est un point important, elle a toujours un double statut dans la communauté. On observe que les victimes qui sont sacrifiées, elles sont toujours aussi respectées, craintes, en même temps que détestées. Et dans beaucoup de rites sacrificiels, on fait des offrandes à la victime avant de la sacrifier.

Donc, de façon très brève évidemment, pour la circonstance, ce que l'anthropologie fondamentale de Girard montre, et que j'ai essayé de vous expliquer de façon la plus claire possible, c'est que la diversité des cultures (les rituels plus les interdits qui prennent des formes différentes), sont toutes centrées autour d'une même volonté de la part des communautés humaines, qui est d'éviter que l'imitation produise le conflit. Les interdits le font, comme je l'ai expliqué, en séparant les antagonistes, et le rituel, quand l'interdit ne suffit plus, le fait par le biais de la victime sacrificielle qui ramène la paix. Donc ils ont tous les deux exactement la même fonction. Et ce sont deux constantes universelles développées par les communautés humaines. Voilà, en gros, la thèse anthropologique fondamentale.

On peut lire avec vous [sur le transparent] : les interdits et les rituels sont deux réponses différentes pour un problème unique, le comportement imitatif du désir de l'autre. Les interdits séparent les antagonistes en se focalisant sur l'objet, et les rituels expulsent la violence entre les antagonistes par le sacrifice. La culture prend sa source dans le sacrifice, la victime a un double statut.

Pour la suite, je repasse la parole à Stéphane.

Mais s'il y a des questions de compréhension avant que je ne retourne là-bas...

Intervention de Simon : Une petite question, je pense qu'avant le rituel, Girard postule une espèce de crise plutôt spontanée, et tu n'en as pas vraiment parlé ou tu as...

Q.D. : Ce qu'il y a c'est que le rituel survient, ce n'est pas quelque chose qui est organisée : « ça y est, demain on va faire un rituel », le rituel arrive au moment où tout d'un coup ça devient palpable, il y a un phénomène de groupe, et qui, généralement, provient du fait que la communauté est en crise. Elle est en crise pourquoi ? Parce que généralement les interdits n'ont pas été respectés. Par exemple il y a eu des meurtres ou il y a eu de l'inceste, quelque chose qui paraît vraiment grave, et donc, une crise se déclenche.

Intervention de Simon : Mais dans un développement plus tard, alors, il peut y avoir des crises qui sont vraiment très institutionnalisées...

Q.D. : Oui, mais ça on en parlera après.

Intervention de Jules : Tu as parlé de relation triangulaire entre sujet et objet, et tu as dit qu'à un moment donné cet objet disparaissait, et que ça devenait une relation, finalement, de projection d'un sujet sur un autre. Est-ce que tu pourrais donner un exemple plus concret, parce que je ne vois pas très bien le mécanisme de cette substitution, et entre les deux personnes, qu'est-ce qu'il va se passer ?

Q.D. : La différence c'est que dans le cadre des interdits, on a toujours l'impression que le problème c'est d'obtenir l'objet parce qu'on a un rival en face de soi. Dans le rituel, la différence c'est que le rival il n'est pas désigné. Il n'y a que des rivaux. Ce qui caractérise le rituel c'est la violence totale. On est plus à travers un objet, ce n'est pas toute la communauté qui se dispute pour un même objet, elle se dispute tout court. La violence est là, il y a des choses qui se font comme la fornication de groupe, et donc il n'y a pas d'objet sur lequel tu peux te dire « c'est à cause de cet objet que l'autre m'agresse », il t'agresse directement.

Intervention de Jules : Est-ce que tu pourrais dire que par exemple, comme en analyse transactionnelle, deux personnes se disputent pour se disputer mais pour aussi entretenir une relation, et donc il n'y a pas d'objet. Est-ce que ça pourrait... ?

Q.D. : Oui. Il faudrait en discuter plus amplement mais effectivement, intuitivement je dirais oui.

4) Redéfinition du principe : le bouc émissaire.

S.Z. : Ok. On a vu qu'on pouvait ramener les interdits et les rituels à un principe unique, c'est la mimesis d'appropriation, donc est-ce qu'on peut vraiment re-générer la diversité des cultures à partir de la mimesis d'appropriation ? La réponse est ... non, il y a un problème dans ce qu'on vous a expliqué. La mimesis d'appropriation, si vous y réfléchissez bien, c'est une force strictement destructive. Elle va tendre à détruire les communautés. C'est elle qui fait qu'il y a du conflit. Donc est-ce qu'on peut dire que la mimesis d'appropriation fonde les cultures ? La réponse est non. Puisque si vous laissez uniquement la mimesis d'appropriation, ça va dériver vers la mimesis d'antagonismes, on va arriver à une situation de violence généralisée, et donc de destruction de la communauté. Donc la mimesis d'appropriation c'est ce que visent les interdits et les rituels, d'accord, mais ce n'est pas le principe qui fonde les communautés, puisque si on prend uniquement ce principe, je le répète, les communautés exploseraient systématiquement. Ce qu'on a vu par contre c'est qu'elle règle le problème de cette violence lorsqu'elle monte, il y a une soupape, c'est la victime émissaire.

Il va y avoir un changement : ce n'est plus la mimesis d'appropriation qui est ce principe unique, mais c'est le bouc émissaire, le mécanisme victimaire, c'est le sacrifice qui devient le principe qui va fonder la culture. Parce que si vous en restez à la MAP [mimesis d'appropriation], vous voyez bien que la MAP, euh la mimesis d'appropriation pardon, va faire en sorte que les communautés vont dégénérer. Et ce qu'il se passe au moment du sacrifice du bouc émissaire, c'est que toute la communauté est complètement divisée, donc il faut s'imaginer qu'elle est dans un état de crise totale, et elle va converger vers une personne, qui va être tout à coup responsable, responsable des maux de la communauté. Tout à coup tout le monde va dire c'est elle qui générait le mal, qui générait les conflits, qui générait l'adultère, qui générait les jalousies au sein de la communauté, et donc cette victime on va la sacrifier, et on va se retrouver dans un état qui est extraordinaire si vous y réfléchissez bien, on passe d'un moment où on est dans un conflit absolu, à un moment où on est à une unité absolue. C'est-à-dire que le mal a disparu. Toute la communauté est de nouveau pacifiée. Si a ce moment là la communauté prend conscience qu'effectivement, à son stade précédent, le conflit était un problème, on va créer des interdits, d'une part, on va faire en sorte que la crise ne se reproduise plus. C'est une chose. On va avoir des interdits qui vont séparer les rivaux, et on va reproduire ce rituel qu'on vient de vivre, pour sa fonction de soupape, si on veut, à intervalle régulier on va faire un rituel, on va rejouer cette comédie de sacrifice pour essayer d'avoir les effets bénéfiques de ce sacrifice. Donc ici il y a un « swap » qu'il faut bien comprendre : le principe de la génération des cultures ce n'est plus la mimesis d'appropriation, disons plutôt que la mimesis d'appropriation, c'est la force qui pousse les communautés humaines vers le sacrifice, mais c'est le sacrifice qui est une solution véritable à la mimesis d'appropriation, et qui devient donc le principe unique génératif. Donc là il y a un swap important.

Question dans le public : Mais il n'y a pas les interdits ?

S.Z. : Si, mais les interdits sont issus du sacrifice. C'est-à-dire qu'ils naissent après le sacrifice. Au moment où la communauté est complètement déchirée, il y a le sacrifice, elle se retrouve unifiée, et c'est à ce moment là qu'elle prend conscience qu'il serait bon d'éviter le stade de conflit mimétique absolu.

Question dans le public : Et qu'est-ce qui fait penser qu'il y a toujours un sacrifice avant la mise en place d'interdits, qui peuvent parfois quand même être devinés...

S.Z. : Alors ça c'est tout un problème, qu'on ne va pas traiter directement ici, c'est le problème de l'hominisation, comment est-ce que l'homme devient homme ? Alors, Girard discute de ça et postule que la mimesis d'appropriation, ce principe dont on parlait, il va aller progressif dans le développement biologique des êtres humains, et que cette mimesis d'appropriation elle va monter en puissance. Et que progressivement, il va y avoir des essais de ce mécanisme victimaire, qui va structurer les sociétés progressivement, c'est-à-dire qu'il y a peut-être eu des communautés humaines qui ont complètement explosé, qui n'ont pas trouvé la solution du bouc émissaire, qui se sont véritablement déchirées, et il y en a d'autres qui auront peut être la chance d'avoir effectivement utilisé ce mécanisme du bouc émissaire. C'est un peu le problème de la poule et l'oeuf, c'est quelque chose de progressif dans l'histoire de l'humanité. Ce qui est important de voir ici c'est que c'est vraiment le sacrifice de la victime qui fonde les communautés, et pas la mimesis d'appropriation.

Question dans le public : Ca fonde la communauté par les interdits alors ?

S.Z. : Par les interdits et les rituels.

Intervention de Guillaume : Ca tourne un petit peu en rond en fait, parce que, si j'ai bien compris ce que tu as dit tout à l'heure, c'est que un rituel apparemment, vient justement d'un interdit, ou alors j'ai mal compris, mais c'est quand un interdit ne marche plus qu'on fait un rituel, qui aboutit au sacrifice, le sacrifice...

Q.D. : Ca c'est une façon de le dire, c'est-à-dire que ce qui déclenche les rituels, on peut dire que c'est parce que les interdits ne fonctionnent plus mais, c'est une façon de dire que les conflits se généralisent. La communauté n'arrive plus à rester pacifiée, il y a des rivalités qui n'arrivent plus à se résoudre. J'ai utilisé le mot interdit parce qu'il y a des communautés où, effectivement, il y a des interdits qui sont violés, et ça semble tellement énorme que la communauté entre dans un rituel hyper violent, mais on peut aussi imaginer une communauté qui n'a pas encore vraiment d'interdits et qui entre dans un conflit généralisé. Si tu veux, la préséance de l'interdit n'est pas fondamentale. La définition d'un rituel c'est juste un conflit généralisé. Alors pourquoi est-ce que le bouc émissaire va donner l'idée d'interdit ? Ce que dit Girard c'est simplement qu'il y a quelque chose de saisissant dans le sacrifice. C'est le désordre total, c'est le chaos total, tu tues la victime, et tout s'arrête. Et à ce moment là ce qu'il se passe c'est qu'on est passé au bord du gouffre, on aurait pu ne pas arriver à mettre fin à ce conflit, et s'entre-déchirer à l'infini. Réaction naturelle : on va essayer d'interdire, de mettre des limites pour ne pas que, demain, le rituel recommence, qu'on recommence tous à converger vers le même objet.

Intervention de Roger : On peut dire qu'il y a un présupposé sur la culture, selon lequel elle est dans une tension permanente de décomposition et de recomposition, donc il n'y a rien de stable et chaque fois il faut...

Q.D. : Dans le cadre primitif, oui.

Intervention de Michel : Qu'elle est la différence entre le rituel et la règle ?

Q.D. : Le rituel c'est la levée de toutes les règles. Dans le rituel les règles ne sont plus respectées. On peut tout enfreindre.

Intervention de Simon : Parce que comme le dit Anne-Sophie dans le rituel il y a toujours une espèce de cadre, donc il faut faire une claire distinction entre une crise mimétique spontanée et le rituel qui sera calqué sur la crise mimétique spontanée.

Q.D. : Ca c'est le rituel qui va se répéter par la suite, comme Stéphane l'a dit.

S.Z. : Ok, cette différence, c'est simplement le rituel qu'on va, à un moment, institutionnaliser. On va à un moment institutionnaliser cette crise mimétique, de manière ordonnée, et on va rejouer cette comédie de sacrifice, on va faire « comme si », parfois on va sacrifier des gens symboliquement, mais on va essayer de rejouer cette crise mimétique institutionnellement, de manière périodique, au sein de la communauté, pour qu'elle joue de nouveau de la même manière qu'elle aurait joué primitivement, c'est-à-dire qu'elle joue au profit de la communauté, qu'elle se retrouve à nouveau unie face à la victime émissaire. Encore des questions ?

Question dans le public : Peux-tu expliquer le lien ? En quoi le sacrifice permet des règles ? Est-ce que c'est parce qu'au moment où la personne est sacrifiée on crée les règles explicitement, comment se fait ce mécanisme, entre le fait de faire un sacrifice, de s'unir pour un sacrifice, et d'en sortir des règles ?

S.Z. : Simplement, même si tu analyses ça d'un point de vue strictement structurel, tu as deux temps dans le sacrifice qu'il faut bien différencier. C'est le moment où tu as la crise mimétique absolue, et un moment où il y a tout à coup un sacrifice, et tu as deux moments qui sont complètement sidérants, qui sont complètement différents, et qui se passent dans un intervalle de temps très court. Et donc il y a une possibilité pour la communauté d'une prise de conscience de ce qu'il s'est passé, et de la fondation des interdits et des rituels. C'est juste dans ce « swap », qui est extrêmement fort, que Girard dit : voilà, il y a là une possibilité pour l'être humain de prendre conscience du problème, et d'essayer de fonder les interdits et les rituels.

Intervention de Anne-Sophie : Moi je pense que le rituel permet, en fait, à la société en général, d'être d'accord sur la transgression des interdits, pour que la société franchisse ensemble des interdits qui sont normalement constitués, et qui permettent, par la transgression, de refaire la norme. Puisque ça a été transgressé jusqu'au maximum, quelque part elle ne peut pas être dépassée plus loin, puisque le crime a été commis, donc l'interdit a été réalisé mais dans un cadre social.

S.Z. : Ok, mais ça c'est déjà du rituel institutionnalisé. Il faut distinguer deux points de vue : soit tu as le rituel qui est déjà institutionnalisé dans les communautés, donc on fait comme tu dis, effectivement, c'est un cadre dans lequel on se permet de transgresser les interdits ; et il y a le problème de l'hominisation, c'est-à-dire comment l'homme est devenu l'homme, comment est-ce que la culture est née, en fait, c'est ça la question, et il y a ici la proposition d'un mécanisme où on pourrait repartir des animaux, dans lequel peu à peu la mimesis d'appropriation s'intensifie, il y a de plus en plus de conflits, de plus en plus de problèmes, et on aura un mécanisme qui expliquerait comme la conscience de l'être humain peut naître par rapport à la culture, avec ces deux moment extrêmement différents du conflit généralisé et de sa résolution.

Intervention de Antoine : J'ai une petite question : en fait tu parles de « prendre conscience » mais on ne prend pas toujours conscience de l'innocence du bouc émissaire, et du fait justement que ce bouc émissaire était sacrifié pour la paix...

S.Z. : Ah non, il ne faut surtout pas prendre conscience de l'innocence. Ici tout le monde doit être convaincu de sa culpabilité absolue.

Intervention de Antoine : Oui mais je veux dire, après le sacrifice, après coup, quand on va justement rétablir la paix avec les interdits, la société n'est quand même pas toujours consciente réellement de ce qu'il s'est passé, et est parfois persuadée, justement que concrètement il y avait le bouc émissaire, qui était coupable selon nous, et donc ce n'était que bien fait pour eux, en quelque sorte, et donc ils ne se rendent pas compte, en quelque sorte, du processus, donc je ne comprends pas très bien...

Intervention de Charlotte : Si vous le voulez bien on fera le débat après, donc ce serait bien qu'ils terminent l'exposé, et après peut-être que vous pourrez poser vos questions.

Q.D. : Mais retiens ta question parce que c'est effectivement très intéressant.

Intervention dans le public : Oui mais ce n'est pas une question, il dit exactement ce qui vient d'être expliqué... c'est que c'est justement ce principe là, de culpabilisation absolue sur la victime émissaire, qui en fait d'une certaine manière le dieu libérateur.

5) Exemples des grandes formes institutionnelles humaines.

S.Z. : On y reviendra. Ici tout ce qu'il suffit, pour continuer l'exposé, c'est que vous soyez d'accord pour dire que la mimesis d'appropriation, en fait, ce n'est pas du tout une force de culture. C'est une force de destruction des communautés. On propose le B.E. [bouc émissaire] comme mécanisme de fondation des interdits. Alors, venons-y, est-ce que vraiment ce mécanisme du bouc émissaire permet de générer la culture ? Effectivement, les grandes institutions humaines, que nous connaissons, est-ce qu'on peut vraiment les réexpliquer à partir du bouc émissaire ?

L'intérêt de ce qui va être présenté ici, c'est qu'on a en anthropologie des faits qui sont extrêmement opposés. Donc on a des rituels, on a des interdits, mais surtout des rituels, qui ont des formes complètement opposées, contradictoires. Et donc il y a des intellectuels qui disent « ça n'est pas réconciliable, c'est des choses irrationnelles, c'est tellement différent, tellement multiple, qu'on ne va pas pouvoir les expliquer par un principe, ce n'est pas possible ». Ce que je vais faire maintenant, c'est « exemples des grandes formes institutionnelles humaines », c'est le cinquième point [cf. Transparent], c'est effectivement essayer de re-générer des institutions humaines qui ont l'air très opposées, à partir du principe du bouc émissaire. Voilà pour le défi de ce point cinq.

Dans les rituels, il y a des variantes, dont beaucoup d'anthropologues disent qu'elles ne sont pas explicables, que c'est le hasard ; on a, lors du sacrifice, deux possibilités : soit toute la communauté participe au sacrifice, donc tout le monde frappe en même temps, symboliquement, la victime, la sacrifie, tout le monde ; soit l'opération est réservée à des spécialistes, des prêtres, des bourreaux, qui ont un statut différent de l'ensemble de la communauté, qui sont chargés de sacrifier le bouc émissaire, et il fait l'objet, lui-même, de décontamination après le sacrifice, on le décontamine, de manière récurrente, on verra pourquoi.

Donc on a deux formes, soit toute la communauté participe, soit on élit un prêtre, un spécialiste, qui va effectuer le sacrifice. Est-ce que cela peut-être expliqué, cette variante rituelle, est-ce qu'elle peut être expliquée par le bouc émissaire ? Tout ce qu'il faut voir, la réponse est oui, évidemment, tout ce qu'il faut voir c'est qu'au moment où la victime émissaire est désignée comme telle, elle a deux aspects, elle a un transfert positif et un transfert négatif, Quentin en parlait. Le transfert négatif d'abord, c'est que toute la communauté est convaincue qu'elle est l'origine du mal. Le maléfice, c'est la victime. C'est de sa faute s'il y a eu de l'adultère dans la communauté, c'est de sa faut s'il y a eu des jalousies, donc elle est un peu déifiée si vous voulez, elle est le centre du mal. Donc elle a un aspect négatif, maléfique. Ca c'est une chose. Mais elle a aussi un aspect extrêmement positif, puisque c'est grâce à elle, c'est en la sacrifiant, que tout à coup la paix revient dans la communauté. C'est-à-dire qu'on expulse effectivement le mal. Donc il y a deux aspects, à la fois négatif, et positif, qui sont sur le bouc émissaire.

Si vous considérez ces deux aspects vous pouvez re-générer ces variantes rituelles. Donc le fait que toute la communauté participe, ou qu'il y ait des spécialistes. Si vous mettez l'accent sur le transfert positif, qu'est-ce qu'il va se passer ? On va avoir tendance à penser, donc si vous mettez l'accent sur le fait que le bouc émissaire c'est une force de paix, on va avoir tendance à penser qu'il est bon que toute la communauté y participe. Puisqu'il est l'origine du bien. Donc on va tous le frapper en même temps, on va tous le toucher en même temps. Si vous mettez l'accent sur l'aspect négatif, vous aurez au contraire tendance à faire en sorte que la communauté ne le touche pas, ce mal absolu. Et donc on va éventuellement désigner des prêtres, qui vont sacrifier, qui vont avoir un statut spécial, qui vont être protégés magiquement, et qui éventuellement vont faire l'objet de décontaminations assez obsédantes après le sacrifice, pour éviter le fait que le mal ne se répande à nouveau dans la communauté. Donc ça c'est une variante rituelle, soit tout le monde participe, soit on donne l'affaire à un spécialiste, à un bourreau, c'est une première variante.

Il y a aussi le problème de choix de la victime. On remarque que dans les rituels, soit la victime est choisie complètement au hasard, à la courte-paille si vous préférez, soit ce sont des caractères très spécifiques qui vont désigner la personne qui va être sacrifiée. Par exemple, c'est une femme qui a déjà eu trois enfants, ou c'est quelqu'un qui boîte, c'est quelqu'un qui a un handicap physique, ou c'est quelqu'un qui a été blessé lors de la dernière chasse... et donc on a ces deux types de choix de la victime, qui sont complètement opposés : est-ce qu'on peut les ramener à un principe unique, est-ce qu'on peut les ramener au principe du bouc émissaire ? (Au moment du sacrifice).

Ce que propose Girard comme hypothèse, c'est-à-dire que oui, on peut le ramener, parce qu'avant le sacrifice, il y a ce conflit mimétique où, en fait, tout le monde est opposé à tout le monde où le mal est complètement diffus, où on ne peut pas différencier les gens, où tout le monde est rival de toute le monde, et on a ce moment très spécifique, qui est ce moment où on désigne la victime, qui un moment du « tous contre un ». Donc on a un moment complètement indifférencié, et on a un moment du « tous contre un ». On a ces deux temps dans le sacrifice. Si vous mettez l'accent sur le premier, l'indifférenciation, vous allez avoir tendance à désigner la victime au hasard. Si vous mettez l'accent sur le « tous contre un », vous allez avoir tendance à mettre l'accent sur la spécificité de la victime. Donc on voit qu'à partir des caractéristiques qui entourent le bouc émissaire on voit qu'on peut éventuellement re-générer ces variantes rituelles.

Question dans le public : Dans les caractéristiques, parce que je suis étonné, est-ce qu'il n'y a jamais des caractéristiques qui sont liées au mal qui est en cours ?

S.Z. : Si, certainement,

Question dans le public : Mais il n'y a pas nécessairement implicitement une caractéristique qui est liée au mal ?

S.Z. : Ca dépend de la situation géographique de la communauté, qu'est-ce qu'on peut... si la communauté se fait régulièrement massacrer par des lions aux yeux bleus, et que dans la communauté il y a quelqu'un qui a les yeux bleus, il est possible qu'il y ait ce genre d'intersection dans la désignation spécifique des gens, donc oui, c'est possible. Mais c'est pas nécessaire. Il suffit juste de voir que logiquement, il y a deux temps, comme ça, dans le sacrifice, que tu peux analyser et que tu peux re-générer ces variantes rituelles.

Je vais juste, maintenant, parler de deux grandes formes institutionnelles humaines, d'une part la royauté, d'autre part la divinité. Donc le fait que dans toutes les communautés primitives, ou dans beaucoup de communautés primitives dans des temps et des espaces différents, il y ait un roi, c'est-à-dire une personne dans la communauté, qui a un statut supérieur dans la communauté, qui a un pouvoir sur la communauté, qui dicte des lois, sur l'ensemble de la communauté, qui dicte les comportements, qui dicte les règles, et qui s'insinue même, si on veut, dans la famille, la vie familiale et la vie sexuelle des gens, en interdisant certaines alliances. Donc on a une personne qui a un pouvoir, qui est tout à coup élevée au statut de roi sacré, qui a un pouvoir sur la communauté.

Est-ce qu'on peut re-générer l'existence des rois sacrés au sein des communautés primitives, à partir du bouc émissaire ? Si c'est vraiment un principe unique permettant de générer les cultures, ce serait bien. On va le faire. Comment voir ça ? C'est toujours le même mécanisme : au moment du sacrifice, cette plaque tournante, il y a une polysémie sur le bouc émissaire, il y a l'aspect négatif et l'aspect positif. L'aspect négatif c'est que cette personne, elle est l'origine du mal absolu. Vous voyez ce que ça veut dire pour la communauté : cette personne elle est responsable, elle avait le pouvoir de semer la zizanie dans une communauté toute entière. C'est quelque chose d'assez extraordinaire en fait, qu'une personne ait ce pouvoir. Si la victime arrive à mettre à son profit ce pouvoir momentané que la communauté lui prête, elle peut menacer par exemple la communauté, il se peut, on peut générer logiquement, d'un point de vue logique, on peut générer la royauté sacrée en imaginant simplement que la victime va mettre une distance, un temps, en essayant de profiter de ce pouvoir qu'elle gagne, par exemple en désignant un substitut. En disant : sacrifiez le mec qui est à côté de moi, moi j'ai un pouvoir supérieur sur la communauté. Donc la communauté va quand même sacrifier quelqu'un, il va quand même y avoir une soupape, et donc on peut concevoir que si on met l'accent avant le sacrifice, sur le transfert négatif, il peut y avoir un roi dans une communauté, à partir de ce mécanisme du bouc émissaire.

Des exemples : en Egypte, c'est des choses qu'on retrouve. Lorsqu'il y a une nouvelle intronisation du roi sacré, il désigne effectivement un substitut qu'on va sacrifier, donc le roi est toujours aussi une sorte de victime. Donc ce qu'on voit c'est qu'on peut aussi re-générer la royauté sacrée à partir de ce mécanisme. Premier point.

Le deuxième point c'est que dans pas mal de communautés primitives humaines il y ait une divinité. Une divinité c'est quoi ? C'est une entité qui n'existe pas dans la communauté, qui est en dehors de la communauté, qui a un pouvoir transcendant sur la communauté, qui dicte ses lois, qui dicte les malheurs de la communauté. On peut repartir du bouc émissaire. Pour le roi c'était mettre l'accent avant le sacrifice, donc il profite de son pouvoir. Maintenant si on imagine qu'il est effectivement sacrifié, on peut imaginer que la divinité est une sorte de roi mort. Inversement. Le roi a été expulsé de la communauté, mais le mal il reste présent dans la communauté, elle va toujours avoir des confits, elle va toujours avoir des oppositions entre les antagonistes, et la divinité elle pourrait être générée par le sacrifice effectif de ce mal absolu qui est en quelque sorte « hors » de la communauté. Donc si on met l'accent sur ce qui vient après le sacrifice, on peut générer la divinité, si on met l'accent sur ce qui vient avant le sacrifice, on peut générer la royauté sacrée.

On peut aussi faire ce genre de génération logique pour la domestication, qui est une autre grande institution humaine, et aussi pour la chasse, mais je ne vais pas le faire ici parce que ça prend un peu trop de temps. Mais l'important c'est de voir que la royauté sacrée, les divinités, le religieux, il peut être généré à partir de ce bouc émissaire. Ca a des conséquences assez importantes sur ce qu'on considère comme être la royauté. On a tendance, nous, à considérer que la royauté, c'est un gars hyper malin, qui a pris le pouvoir, d'une manière ou d'une autre, sur le reste de la communauté. Ce qu'on voit ici, c'est que la royauté sacrée, elle provient d'un mécanisme beaucoup plus profond, qui règle un problème, ou qui est issu d'un problème, qui est la mimesis d'appropriation, et des conflits au sein de la communauté.

Voilà pour les grandes formes institutionnelles humaines à partir du bouc émissaire. On peut maintenant revenir sur les exemples vidéos.

6) Nos exemples : retour sur les vidéos.

Q.D. : On va revenir sur les projections pour montrer en quoi elles illustrent certains aspects de la théorie de Girard. On va le faire dans l'ordre de ce qui a été projeté. Le premier extrait c'était l'extrait du Seigneur des Anneaux. Je précise aussi qu'on s'est un peu cassé la tête pour trouver des exemples qui duraient deux minutes tout pile, et que donc il ne sont pas parfaits, forcément, mais ça on peut en discuter par la suite. Donc dans le Seigneur des Anneaux ce qu'il se passe c'est qu'il y a un conflit. Ca commence, ils sont sur la barque, avec son frère, c'est génial, on pêche, et puis tout d'un coup l'anneau intervient, un objet intervient, ils le veulent tous les deux, et, évidemment, l'un supprime l'autre pour avoir l'anneau. Donc c'est un exemple vraiment basique de mimesis d'appropriation. C'est : on veut le même objet, il y a un conflit qui émerge. C'est vraiment super basique. Alors l'exemple n'est pas parfait, pourquoi ? Parce que l'anneau, dans le film, il a toute une symbolique derrière, il a un pouvoir magique, mais la structure de l'exemple est quand même là.

La guerre des mondes : un exemple un peu plus compliqué, on a aussi une convergence de tous vers la même ressource, qui déclenche une violence immédiate. Ils arrivent avec la seule voiture qui permettrait de s'échapper du massacre, tout le monde leur saute dessus, tout le monde veut la voiture. Donc : même convergence vers un objet. On pourrait me dire : non, ça ce n'est pas un désir, c'est juste un besoin, c'est comme si on avait plus à manger et qu'il y avait de la nourriture, ce n'est pas un désir. Le problème c'est que dans cet extrait, enfin la particularité de cet extrait, c'est que ça n'a pas de sens, en tant que besoin, de prendre cette voiture. Parce que tous les gens qui assaillent la voiture savent que dès qu'ils vont s'asseoir dedans, d'autres vont essayer de les en sortir. Ils savent bien qu'on ne peut pas mettre toute la foule dedans. Donc il y a quelque chose d'irrationnel, totalement, dans le comportement de la foule, c'est que même ceux qui vont vouloir posséder la voiture savent qu'ils vont être les sujets de violences en chaîne. D'ailleurs ce qu'on voit c'est que la façon que le héros a de se retirer de la violence, c'est de laisser tomber l'objet. Donc là on a quand même, malgré l'apparence qui est simplement un besoin de la voiture, l'imitation du désir de l'autre. Puisque toute la foule veut la voiture en pensant qu'elle va être la possibilité de s'enfuir, alors que quand on y réfléchit, pas du tout, tout le monde va essayer de rentrer dedans. Ce qu'on ne voit pas dans l'extrait, c'est qu'après... donc on voit à la fin de l'extrait qu'il y en a un autre qui ramasse l'arme de Tom Cruise, il va tirer sur celui qui conduit, et à l'infini. Donc il y a vraiment la violence qui continue à s'enclencher.

Alors, le troisième extrait, qui à mon avis est le plus pertinent dans ceux qu'on a projeté, c'est un passage qui montre qu'on passe à une mimesis d'antagonistes. C'est-à-dire qu'il n'y a plus d'objet dans le conflit. La carte de visite, c'est pas une voiture, c'est pas un anneau magique, c'est quelque chose de purement symbolique. Ici le conflit provient de cet univers totalement standardisé, où tout le monde est similaire aux autres. Tout le monde est une imitation de l'autre. Et tout ce qu'ils cherchent à faire, c'est essayer de se différencier évidemment. Mais ils s'imitent tous, ils ont tous leur carte de visite. Alors je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais dans l'extrait, il y a le nom de la personne et son statut dans la boîte, et ils sont tous vice-président. Et dans cette scène tout est imitatif, absolument tout, tous les comportements sont « essayer d'être à la place de l'autre ». Et un conflit émerge. Parce qu'on voit qu'il laisse tomber la carte complètement transpirant, et après il va aller tuer celui qui a la meilleure carte. Si on a pas cette lecture mimétique, on se dit « mais il est juste fou quoi, ça n'a pas de sens ». Maintenant on comprend, d'après le mécanisme qu'on a expliqué, que c'est tout à fait logique comme comportement.

Amadeus, film différent, même chose. Salieri voit Mozart qui arrive, et le prend immédiatement comme un rival. Il n'y a pas d'objet, c'est juste un musicien, mais il est meilleur. Donc il veut être à sa place, il y a une rivalité d'antagonistes, et si on veut faire une image on peut dire ici que ce qui joue le rôle de la carte de visite c'est la partition de musique. Donc ici aussi il n'y a pas d'objet qui a une valeur matérielle, à laquelle on pourrait s'accrocher pour le conflit, le conflit vient uniquement du fait qu'ils s'imitent l'un l'autre. Ensuite Salieri essaye de tuer Mozart. Si Salieri n'avait pas cette réaction, il n'y aurait pas de violence entre eux. Il accepterait qu'il est meilleur et c'est tout.

Mildiou. Mildiou c'est encore un exemple de mimesis des antagonistes parce que ce qu'il se passe, c'est qu'il y en a un qui ne veut pas se battre, et l'autre qui veut absolument se battre, et ils se poursuivent indéfiniment pendant 150 pages de bande dessinée, et il n'y a jamais d'objet. Il ne se battent pas, on pourrait dire, pour le pouvoir, non, il ne le veut pas le lapin, le pouvoir. Alors quelle est la ressource commune ? Et bien la ressource commune, c'est que chacun veut déterminer la nature de la relation. Le lapin il dit « non, je veux que cette relation soit pacifique », et l'autre il dit « non cette relation elle va être conflictuelle ». Ils sont en désaccord là dessus, et ils sont en convergence, chacun veut être celui qui détermine la relation. Et donc le conflit s'éternise parce qu'il n'y en a jamais un qui revient sur sa position, jamais. Donc c'est aussi un exemple de mimesis des antagonistes, et il faut bien voir que c'est la seule structure c'est le seul contenu fondamental du livre. Tout comme dans les exemples précédents, si vous enlevez la mimesis des antagonistes, il n'y a plus aucun effet poétique, il n'y a plus rien qui se passe. Donc le contenu, quelque part, il est uniquement animé, il est uniquement intéressant à travers ce concept, à travers ce mécanisme, qui crée un effet poétique immédiat.

Tintin et le temple du soleil : c'est une autre illustration, du côté ambivalent, du côté à la fois positif et négatif du bouc émissaire. Ce qu'il se passe, c'est qu'on dit à Tintin « voilà tu vas être sacrifié parce que vous avez commis un crime », et au moment où il va être sacrifié, il s'adresse au dieu soleil, il y a l'éclipse, et qu'est-ce qu'il se passe ? Tous les Incas trouvent ça normal, qu'il puisse commander au soleil. Il y a l'éclipse, tout le monde part totalement dans la dérive, dans la peur, et on lui demande « fais revenir la lumière », la lumière revient, et on l'adule, on le respecte, on le craint et on lui dit « on fera ce que tu veux si tu fais revenir la lumière ». A ce moment là, si il veut, Tintin, il a un pouvoir sur la communauté. Il pourrait s'instituer comme nouveau roi, il est honnête, il ne le fait pas. Mais on pourrait réécrire l'histoire différemment à partir de ce moment là. On a donc l'illustration dans une bande dessinée, mais qui correspond à ce qu'il pourrait se produire dans des rituels : c'est le bouc émissaire va être sacrifié, il parvient à retarder le moment du sacrifice, et à profiter de cet espace pour s'instituer un pouvoir immense sur la communauté.

Voilà pour les exemples que l'on a projetés, qui ont tous en commun d'illustrer une partie du mécanisme. C'est ça qu'on voulait vous montrer alors qu'a priori, ils sont quand même assez différents. Ce qui est peut-être important de relever dans ces exemples là, c'est que fondamentalement les conflits sont vides d'objets. L'objet est toujours une illusion. Vous l'avez peut-être vécu, mais je discutais avec une copine il n'y a pas longtemps, je lui racontais ce vide d'objet et elle me dit « ben oui c'est vrai (elle collectionne les chaussures) un jour j'ai vu une copine à moi qui avait des chaussures, j'ai voulu les mêmes tout de suite, et une fois que je les avais achetées je ne voulais plus les mettre ». Souvent quand on désire un objet parce que quelqu'un d'autre le désire, quand on acquiert l'objet, il perd son intérêt. Parce que la relation ne passe pas par l'objet. L'objet n'est qu'un filtre qui rend invisible la vraie nature du conflit. Le conflit, quand il porte sur des désirs et pas sur des besoins évidemment, il est vide d'objet. C'est aussi dans le Seigneur des Anneaux et dans La Guerre des Mondes comme je l'expliquais, quand on réfléchit un peu on voit que tout ce qui anime finalement, c'est l'imitation de l'autre. Si vous lisez ou voyez des films au cinéma, souvent vous remarquez que l'effet poétique, dans les chansons de Brassens ça revient aussi beaucoup, l'effet poétique il est immédiat, dès qu'il y a cette structure. Dès que la configuration et la relation entre les personnages prend cette tournure, il y a quelque chose dans l'histoire.

Je reviens au plan de l'exposé. On va rapidement conclure en parlant un tout petit peu de la modernité, et c'est Stéphane qui va s'en charger, puis on fera une petite conclusion et on passera aux questions.

7) La modernité : quelle est notre situation ?

S.Z. : La modernité. Notre monde à nous, qui n'est pas les communautés primitives, on va en parler sans être trop long parce que ça commence à faire beaucoup. Bon. On vous a présenté et décortiqué les sociétés primitives. On a parlé de quoi ? On a parlé de mimesis d'appropriation, violente, on a parlé de bouc émissaire et de sacrifice, on a parlé d'interdits, on a parlé du sacré, on a parlé d'un pouvoir d'un individu sur une communauté : est-ce que dans notre monde, aujourd'hui, de tels mécanismes sont encore à l'oeuvre ? Je n'ai pas l'impression, moi, que tous les mois on se réunisse sur la place de Louvain-la-Neuve pour sacrifier quelqu'un. Ca n'arrive plus, enfin, pas que je sache. En ce qui concerne la mimesis d'appropriation on nous dit que les communauté ont pour objectif de séparer les concurrents sur un même objet. C'est ce qu'on arrête pas de répéter, que c'est dangereux, etc. Pourtant aujourd'hui on est en plein capitalisme, la concurrence est favorisée. Même chez les enfants, à l'école, dans les sociétés [corporate] etc. On encourage la concurrence, on encourage le fait de mettre des gens en concurrence sur un même problème. Par exemple, en économie, c'est : plusieurs entreprises attaquent un même marché. C'est régulé et c'est accepté dans nos sociétés.

La mimesis d'appropriation, on a l'air de s'en accommoder, ça semble quand même être une contradiction assez forte avec la théorie de René Girard, c'est un problème. La mimesis d'appropriation ça arrive, on la vit tous les jours, ça n'est pas un problème.

Le bouc émissaire et le sacrifice, visiblement, ça n'arrive plus. On ne fait plus ça, nous, on est pas des sauvages, on ne brûle plus de sorcières, et en plus, ce qui semble apparaître – donc là je ne fais que décrire ce qu'est notre monde moderne du point de vue de ce qu'on a discuté jusque maintenant – il y a une levée progressive des interdits. L'interdit d'adultère, progressivement, au départ ça ne concernait que la femme, puis ça a concerné l'homme et la femme, on tuait, on lapidait, avant, les femmes adultères, puis progressivement tout ça s'est assoupli, on ne lapide plus les femmes adultères, et les sanctions vont visiblement décroissant, jusqu'à devenir, aujourd'hui, un échange économique entre deux personnes inter-individuelles, encore gérées par la justice bien sûr, mais ça semble juste être un règlement, en général, économique, entre deux personnes. Donc il semble qu'il y ait des interdits, l'interdit d'adultère n'est plus aussi fort évidemment, que dans les communautés primitives. L'interdit des images, et bien il n'y a plus de problème, tout le monde a un miroir au moins chez soi. On a le droit de faire des caricatures de Jésus sur la croix, quoi que ça pose problème à certaines cultures, mais on a le droit aujourd'hui de faire des caricatures religieuses. En ce qui concerne les minorités, les handicapés, les marginaux, les homosexuels, les gens qu'on voudrait rejeter en dehors de notre communauté, et bien aujourd'hui on les accepte. Il y a des lois qui sont votées, assez régulièrement pour les homosexuels, et pour l'extension de leurs droits. Donc tout ça, ça ne colle pas avec ce qu'on a aujourd'hui.

Que dit Girard à ce sujet lorsqu'on lui dit que oui, c'est bien joli, mais moi je ne vois pas ces mécanismes à l'oeuvre ici, au contraire, je vois des mécanismes qui me semblent totalement opposés. C'est que justement, ce qui fait la spécificité, et écoutez bien ça parce que ça n'existe, à mon avis, dans aucun cours de philosophie donné à l'ISP [Institut Supérieur de Philosophie], ce qui fait la spécificité de la modernité aujourd'hui, c'est le recul du mécanisme victimaire. Les communautés, pour des raisons X et Y, je vais y revenir, ne sacrifient plus. Ce mécanisme ne fonctionne plus du tout. C'est un point important. Il y a un recul du mécanisme victimaire. Un recul et pas un effacement. Comment est-ce possible ?

Reprenez la structure, c'est tout simple, toujours d'un point de vue très logique, et ça tient toujours la route. Vous reprenez la mimesis d'appropriation de départ, on passe à une mimesis d'antagonismes, on arrive dans un conflit mimétique, tout à coup la communauté converge vers une personne, et la sacrifie comme la source du mal. Qu'est-ce qu'il faut et il suffit pour que cela n'arrive pas ? (A Antoine : C'était un peu en relation avec ta question) Il faut et il suffit que la communauté reconnaisse l'innocence absolue, donc l'inverse de la culpabilité de la victime, l'innocence absolue de la victime émissaire. Si la communauté prend conscience que le mal, ce n'est pas la responsabilité de la victime émissaire, ce mécanisme est brisé définitivement. On ne peut pas croire à la réunification de la communauté, on ne peut pas croire à l'expulsion du mal, si on a conscience que la victime est innocente par rapport à ce mal, ce qui signifie et est équivalent à dire que ce mal, il appartient à toute la communauté. Vous voyez le « swap » ? Si vous admettez que la victime est innocente, vous devez admettre que donc c'est la responsabilité de tout le monde. C'est la responsabilité des désirs, si on veut, qui existent au sein de la communauté. Si on accepte l'idée de ce recul du B.E. [bouc émissaire], ça provient nécessairement d'une idée de l'innocence de la victime, et donc ça signifie que le mal devient immanent, entre nous, si on veut, on a conscience du fait que la violence, elle est issue de nos comportements entre nous, et que ce n'est pas la responsabilité d'un bouc émissaire ; au hasard, des classes défavorisées, des arabes du coin, des vieux, des chômeurs, c'est pas une classe particulière de la société qui est responsable, mais que c'est l'ensemble des désirs qui nous entourent et qui forment notre nature, qui est responsable de la violence des sociétés.

Si vous y réfléchissez, mais ça, ça demande peut-être un peu de recul par rapport à cet exposé, c'est ce que qui est une constante, aujourd'hui, dans les politiques récentes, c'est la protection des minorités. Protection des minorités linguistiques, protection des minorités ethniques, protection des homosexuels, donc protection des minorités sociales. Droits de l'homme. Tout le monde a les mêmes droits, il n'y a pas des gens qui peuvent se faire exploiter par d'autres. Si vous lisez les journaux, c'est ce principe qui revient systématiquement.

On pourrait voir ça de cette manière : on est passé d'un principe d'une présomption de culpabilité, où on est convaincu qu'une personne peut être responsable de l'ensemble du mal d'une communauté, à un principe de présomption d'innocence. Notez que la présomption d'innocence, ça fonde, aujourd'hui, la justice. C'est-à-dire supposer qu'une personne n'est pas coupable avant qu'elle soit jugée objectivement.

Donc la situation de notre modernité, c'est quoi ? C'est un recul de ce mécanisme. Recul, je n'ai pas dit « effacement ». Malheureusement, ça va être un peu polémique, mais bon on va y aller quand même, il arrive encore qu'on martyrise des minorités, et de manière complètement irrationnelle. Donc si je viens sur le massacre des Juifs en Europe, beaucoup de philosophes ont écrit que c'était la fin de la raison. Pourquoi ? Parce que ce n'était pas explicable, c'était complètement irrationnel, etc. etc. que c'était quelque chose d'odieux que la raison occidentale soit arrivée à ce mécanisme. Je pose une question : est-ce que ce mécanisme ne pourrait pas être une réactualisation du mécanisme de sacrifice de bouc émissaire ? C'est-à-dire une réinstitutionnalisation de ce mécanisme ? Ce n'est qu'une question, je n'ai pas dit que c'était cela. En Irak on voit aussi que, dans des prisons, sans qu'on sache trop pourquoi, ça nous paraît des gens complètement stupides, ils s'amusent à martyriser des gens, à en faire des sortes de boucs émissaires. Donc on peut trouver des parallèles, si on veut, en disant « non ce mécanisme, il n'a pas disparu, il semble qu'il y ait encore des résurgences, ça et là, de ce mécanisme ».

Je vais prendre un dernier exemple, et puis après on va clôturer parce que ça devient un peu difficile... il y a aussi une ensemble de phénomènes que vous voyez aujourd'hui à la télé, qui, si vous demandez à des philosophes, on a pas vraiment d'explication. C'est la télé-réalité. Par télé-réalité j'entends ces émissions qui mettent en scène des gens, dans un lieu, en général, fermé, et qui les font se disputer autour d'un objet, soit c'est le meilleur chanteur, soit c'est le meilleur séducteur, soit c'est simplement leurs relations humaines, on les enferme et on voit ce qu'il se passe entre eux. Et le public, et c'est la seule constante de ces jeux, la seule constante, si vous regardez tous ces exemples, le public est amené à voter pour quelqu'un à exclure, à rejeter de ce jeu. Systématiquement, il y a le « prime time », et là on va désigner la personne qui sera exclue de la communauté du jeu. Vous voyez que, si vous considérez la télé réalité, il semble qu'on pourrait l'interpréter comme ça par rapport à cette théorie girardienne, que la télé-réalité c'est un mécanisme, aujourd'hui, civilisationnel, pour essayer de recréer du sacrifice, pour essayer de recréer ce mécanisme de sacrifice, qui effectivement, on peut le constater dans les foyers devant la télé, recrée de la culture. Juste pour vous donner un exemple que ce mécanisme pourrait être éventuellement encore présent.

Il y a une question qui reste en suspens la dedans, on ne l'a pas abordée mais on peut y revenir lors des questions-réponses, c'est pourquoi tout à coup les communautés primitives diraient, ah ben tiens, non, la victime, en fait, c'est pas de sa faute. Grosso modo, elle est innocente, la violence était répartie. Quelle est l'origine de cette dénonciation de l'innocence de la victime ? On peut y revenir dans les questions-réponses.

Donc la spécificité de la modernité, c'est la reconnaissance que la victime est innocente fondamentalement. Voilà.

8) Conclusion.

Pour la conclusion, on est au bout de notre parcours, qu'est-ce qu'on vous avait promis en introduction ? On vous avait promis un outil philosophique qui vous permettrait de lire la réalité autrement. Alors qu'est-ce que vous avez comme outil dans les mains ? Vous avez la mimesis d'appropriation. Chaque fois que vous croisez un interdit, n'hésitez pas à appliquer le truc. Est-ce que c'est vraiment pour éviter qu'il y ait un conflit ? Dans le train... où vous voulez, essayez dans les files ça marche bien, essayez de passer devant quelqu'un dans une file et vous allez voir... Essayez d'appliquer ce mécanisme, est-ce que ça marche vraiment ? Et puis il y a la spécificité de la modernité, comme outil philosophique, est-ce que vraiment la modernité se caractérise par ce recul du bouc émissaire, par cette protection des minorités, et par cette idée de l'innocence absolue de la victime ? On a aussi essayé de montrer que ce mécanisme du bouc émissaire générait les cultures, on vous a montré pas mal d'exemples, on a essayé de prendre des exemples pratiques.

Dernière remarque avant de clôturer. Ceci peut être encore vu comme une très forte anthropologie, mais à cause, ou grâce à, les problématiques autour de la modernité, il est possible de faire des prolongements philosophiques assez intéressants, sur le thème de ce que c'est que l'identité d'une communauté, de ce que c'est l'objectivité, qu'est-ce que ça veut dire l'avènement de l'objectivité de la science, par rapport aux communautés primitives ? Il y a des prolongements philosophiques sur lesquels Quentin et moi nous travaillons, qui ont l'air assez intéressants. Nous pensons que René Girard, son anthropologie et ses idées peuvent être très porteurs aujourd'hui pour essayer de renouveler, aujourd'hui, un certain nombre de thèmes philosophiques. Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose ?

Q.D. : Non.

S.Z. : Voilà on est arrivé au bout de notre parcours. Des questions, je suppose ?

9) Questions-réponses avec le public.

Intervention de Charlotte : Merci. Y a-t-il des questions ?

Intervention de Roger : D'abord je voudrais revenir sur votre conclusion. Vous avez dit que la spécificité de la modernité, c'est le passage d'une présomption de culpabilité à une présomption d'innocence. Est-ce que vous ne pensez pas plutôt que c'est parce que c'est au niveau des société modernes qu'on est arrivés à trouver une constance qui fait que la société, ou bien les cultures, n'évoluent plus dans cette tension entre la décomposition et la recomposition, qu'il y a une sorte de stabilité, qui fait qu'on est arrivé à la protection des personnes, ce qui fait qu'on a plus besoin du sacrifice victimaire pour pouvoir renouveler les normes sociales ?

S.Z. : Oui, je veux bien l'admettre, le problème c'est : comment tu fais ? Parce qu'ici on est dans une méthode qui se veut générative. Tu affirmes fortement que tous les interdits, les rituels, toutes les cultures, se ramènent à un mécanisme. Comment tu fais pour passer d'une situation où tu dis qu'on avait absolument besoin du bouc émissaire, à une situation où tout à coup il n'y a plus de problème, on a une décomposition-recomposition où on en a plus besoin ? Il faut expliquer ce changement. Il ne suffit pas de dire qu'on est dans une société de recomposition. C'est pas très intéressant, mais on peut le constater, d'accord. Ce qu'il faut, c'est essayer de montrer qu'il y a un changement, et qu'on peut expliquer ce changement par le même mécanisme, ou par une modification légère de ce mécanisme. L'hypothèse de la présomption d'innocence, c'est ça l'intérêt. Ce que tu dis là je veux bien répondre oui, mais comment est-ce que tu passes des communautés primitives, essentiellement basée sur les sacrifices et les interdits, à une situation que tu décris moderne.

Interventionde Roger : Le problème c'est que cette situation, je ne pense pas qu'elle s'applique dans tous les cas de figure à des sociétés dites primitives. Parce que par exemple si je fais référence à ma culture d'origine [notes : l'orateur est d'origine africaine], je ne vois pas l'anthropologie de René Girard s'appliquer, parce que...

S.Z. : C'est intéressant, c'est bien ! Ca veut dire qu'on va en discuter après. (rires)

Intervention de Roger : Je ne veux pas le prendre comme étant un problème personnel mais bon...

S.Z. : Si, si, il faut !

Intervention de Roger : La thèse de René Girard m'intéresse mais la question du sacrifice du bouc émissaire, dans ma culture par exemple les choses ne se passent pas comme ça. Tout d'abord, on ne sacrifie pas une personne, quand la personne est reconnue coupable, par exemple... je suis choqué ici souvent de voir quelqu'un qui a tué, une personne qui été désignée coupable, ou bien qu'on reconnaît coupable, prend un avocat pour assurer sa défense. Dans ma culture quand vous faites une faute et que vous êtes reconnus coupable, le premier truc à faire c'est de demander pardon. De renoncer, de demander le pardon de toute la communauté. Ici par exemple c'est différent. Donc ça ne se passe pas comme ça, et le truc, la punition plus grande qu'une personne puisse subir c'est le bannissement, on l'exclut de la communauté, elle doit partir, elle doit aller ailleurs.

S.Z. : Mais c'est la même chose que le sacrifice quand même, l'exclusion d'une personne. Donc ça colle, en ce qui concerne le bannissement, ça colle parfaitement. Je ne vois pas de différence.

Question dans le public: Et quelle est la différence avec notre société actuelle ?

S.Z. : Ca c'est un autre problème.

Intervention dans le public : Aujourd'hui on met les gens en prison, c'est une forme de bannissement...

Intervention de Roger : Je pars du principe que je ne reconnais pas le schéma anthropologique de René Girard dans la culture de laquelle je viens. C'est-à-dire que la caricature de sacrifice de bouc émissaire, elle ne colle pas à la société, qui peut arriver à trouver une autre forme de régulation, qui fasse que la société ne passe pas de la décomposition à la recomposition, qu'on trouve quelque chose de permanent qui implique ou bien qui arrive à former une structure dans laquelle la personne est protégée. Donc on retrouve aussi dans les sociétés dites primitives cette présomption d'innocence, qui fait aujourd'hui le propre de la modernité. Donc sur ce plan je ne vois pas où se trouve la différence...

Intervention de Simon : Mais peut-être que ta culture est déjà très moderne.

S.Z. : Oui c'est ça en fait.

Intervention de Roger : Dans ce cas elle ne mérite plus le statut de société primitive.

S.Z. : Ce n'est pas nous qui avons dit que ta société était primitive... C'est toi qui a dit ma société primitive... (rires).

Intervention de Roger : Je ne veux pas le prendre comme un problème personnel...

Q.D. : Le problème de l'anthropologie fondamentale c'est d'arriver à penser comment il y a un processus d'hominisation. Comment est-ce qu'il y a tout d'un coup une spécificité humaine, et donc c'est assez théorique, c'est une génération qui est structurelle, on ne peut pas dire pourquoi à tel moment, il y a telle forme qui a... bon. Mais il y a un mécanisme qui permet de penser la génération. Alors effectivement ta culture actuellement, elle a beaucoup évolué par rapport à cette structure, donc elle a aussi forcément des éléments modernes, elle a beaucoup de contacts mondiaux, donc probablement qu'effectivement ces principes de présomption d'innocence se retrouve aussi ailleurs qu'en Europe et aux Etats-Unis.

Intervention de Simon : Une autre spécificité de la culture moderne c'est qu'on vit un peu dans un village global, ou « global village », donc le monde est plutôt unifié, il y a beaucoup de barrières qui sont tombées, et il n'y a plus les...

Q.D. : Cloisonnements ?

Intervention de Simon : Oui, voilà.

Intervention de de Anne-Sophie : Mais moi je me demande si ce n'est pas en fait utopique, s'il n'y a pas un mécanisme plus général, à savoir que pour que l'unité soit maintenue, il faut qu'il y ait une différence. C'est un peu ce qu'on retrouve avec le principe de mimesis.

Q.D. : C'est ça, oui.

Intervention de Anne-Sophie : Mais alors je me dis qu'à l'heure actuelle on a l'impression que la société diminue la différence, mais finalement on assiste aussi à autre chose qui recrée la différence, à savoir le « mouvement terrorisme ».

Q.D. & S.Z. : Tout à fait.

Intervention de Anne-Sophie : Donc finalement croire à l'heure actuelle, avec la modernité, qu'on est peut-être dans un mécanisme différent, et bien pas du tout, d'une manière ou d'une autre, on s'autorégule, et si on continue à l'heure actuelle à vouloir absolument refuser tout conflit, et se diriger vers une homogénéisation, le risque qu'on encourt, c'est de pousser d'autres organisations de plus en plus rigides, parce que, quelque part, c'est un peu le symptôme de la société moderne.

Q.D. : Ma réponse à ça : effectivement le mécanisme du bouc émissaire, on est dans une culture moderne et le mécanisme se répète. Par exemple l'opposition radicale au terrorisme de la part des Etats-Unis, c'est caricatural, c'est effectivement le bouc émissaire, tout ce qu'il faut faire c'est les sacrifier, il n'y a rien d'autre à faire, c'est la guerre totale. Cependant il y a une différence par rapport au mécanisme primitif, c'est que notre système à nous est perfectible. C'est-à-dire qu'il a posé des principes, comme les droits de l'homme par exemple, qui permettent de critiquer cette logique et de la dénoncer. Dans un cadre primitif, le mécanisme n'est pas conscientisé. La victime, on pense qu'elle est vraiment coupable. Ici tu tiens un discours qui montre que tu as compris, que ce que font les Etats-Unis, c'est débile, enfin, c'est en tout cas une forme plus primitive de comportement. Donc tu es toi-même un produit de cette société, et tu as la possibilité, à partir des principes qu'elle a construit, de critiquer les expressions déviantes, que tu considères déviantes, qu'elle produit. Donc effectivement ce mécanisme est toujours là comme l'a dit Stéphane, il y a un recul mais pas un effacement, et ce qui change c'est que nous avons maintenant la capacité, à partir de ce qu'on a construit, enfin de ce que la civilisation a construit, d'avoir un point de vue critique là-dessus. Donc je suis d'accord avec toi, il est toujours là.

Intervention de Anne-Sophie : Mais, par exemple, ici si je fais un peu le parallélisme avec la psychologie, parce que ça rejoint quand même pas mal les théories systémiques, à savoir qu'on peut trouver un symptôme chez un patient, et si on fait une analyse de la famille, finalement c'est le patient « désigné », mais le fait que ce patient là développe telle pathologie, est garant de l'unité familiale.

Q.D. : Oui c'est ce mécanisme là, ça se retrouve partout, ça se retrouve au travail... avant de faire ma thèse j'ai travaillé, et à un moment il y a eu des tensions dans l'association où je travaillais, c'était une association autogérée, il n'y avais pas de directeur, et il y a eu un vote, tout d'un coup, un après-midi, et on a viré quelqu'un. Moi je venais d'arriver donc je n'ai pas participé au vote, et tout d'un coup ils ont viré quelqu'un. Et bien effectivement, après, la tension n'était plus là. Il y avait des problèmes budgétaires, on a viré quelqu'un, tout le monde allait bien. Donc effectivement c'est un mécanisme qui fonctionne mais, on intuitionne. Par exemple on dit qu'on vit dans un village global, ce côté universalisant crée des conflits. Il y a le terrorisme. Mais si tu réfléchis philosophiquement, il n'y a pas de lien conceptuel entre le fait qu'il y ait quelque chose d'universel et le fait qu'il soit violent. On l'intuitionne parce qu'on connaît ce mécanisme intuitivement, parce qu'il est dans notre nature, mais pourquoi est-ce que l'universel entraîne la violence ? On peut très bien négocier de façon universelle. Effectivement je pense que ce mécanisme on le retrouve même dans des films contemporains. Il y a des chapitres où Girard parle de psychologie, où il essaye de réduire le freudisme au mécanisme mimétique.

Intervention dans le public : Vous parliez du monde moderne et je me pose une question surtout par rapport à la presse, notamment sur le fait que certaines personnes se font lapider dans la presse, qui a un rôle de désignation de victime. Il y a par exemple Dutroux, où il y a la presse qui joue quand même fort ce rôle de désignation.

Q.D. : Oui il y a l'exemple de Dieudonné par exemple en France. C'est vrai que c'est un mécanisme qui revient, mais ma réponse à moi, je ne sais pas si Stéphane en a une autre, c'est la même que pour la question d'Anne-Sophie : effectivement, mais il y a une perfection du système possible.

Intervention dans le public : Oui mais même par rapport à la présomption d'innocence, on voit que dans la presse, elle est très souvent bafouée, et qu'elle a vraiment un pouvoir. Même si des lois existent dans la réalité...

S.Z. : Oui, mais ça ne fait que appuyer la thèse qui est là. Je ne sais pas si tu le sens, mais ça veut dire que ce mécanisme il revient, il est récurrent, il revient, il se bat contre les principes, et ça ne fait que confirmer cette thèse. On n'a pas dit qu'il était totalement effacé, qu'on était totalement pacifiés, il revient il est là, et le fait que tu le dénonces c'est bien la preuve qu'il y a ce jeu entre la préomption d'innocence et ce retour du mécanisme.

Q.D. : D'ailleurs, avant de prendre la question suivante, si je peux ajouter... le fait que l'on vote beaucoup de lois pour défendre les exclus n'est jamais que la traduction en creux qu'il y a un problème vis-à-vis d'eux, et qu'on les stigmatise. Par exemple les handicapés, les gens qui sont difformes, on a une peur naturelle envers eux, on les accuse d'être responsables de maux qui dépassent leurs actes purement objectifs. Donc effectivement le mécanisme est toujours là.

Intervention inaudible [enregistrement parasité]: .

Q.D. : Parce que nous ne sommes plus rivés à l'interdit. Quand l'interdit est violé, nous n'avons pas... c'est-à-dire qu'il est relatif l'interdit, il est absorbé. La violence qui résulte de la violation de l'interdit, elle est moins fondamentale. Par exemple, exemple polémique qu'on peut discuter, les caricatures du Prophète dans la presse, immédiatement après : flambée, même d'ambassades, flambées de violence dans certains pays. L'interdit fondamental, on a attaqué le sacré, a été violé, il y a une réaction directe. Donc effectivement l'interdit c'est une prise de conscience par rapport au fait qu'il y a eu une crise, mais l'interdit il est rigide. La société primitive elle est rigide par rapport à l'interdit. La modernité, comme elle recule par rapport à ce principe, tout d'un coup l'interdit se fluidifie. Donc là il y a une différence moderne.

Intervention dans le public : Je ne comprends pas bien comment après la crise...

Q.D. : Il y a l'interdit ? Ce n'est pas une nécessité. Il se peut très bien qu'après le rituel la communauté ne fonde pas d'interdit. On suppose alors que ces communautés ont plus de problèmes que les autres à régler leur violence.

Intervention dans le public : Mais quand ça se produit ça se produit comment ? Quel est le lien le fait de sacrifier et de créer un interdit ? L'interdit c'est une réaction, c'est pas explicite, c'est pas des gens qui se réunissent, on ne le visualise pas comme ça mentalement. L'interdit c'est une réaction naturelle [coupure de l'enregistrement]... Situation généralisée où tu vois que tout le monde imite tout le monde et ça crée du conflit. Le conflit s'arrête tout d'un coup, et puis dans la vie de tous les jours qui reprend la communauté voit qu'on recommence à imiter et que ça crée des tensions. Il y a là la possibilité qu'elle se dise, puisqu'elle a connu le chaos total et puis la paix, le contraste entre les deux, « là il y a un problème, on va interdire ça ». Mais ce n'est pas tout d'un coup on fait une charte. Ca peut être très progressif, on parle d'hominisation, c'est des milliers d'années, c'est l'essai/erreur de l'humanité. La thèse de Girard ce n'est pas de dire qu'on était des hommes-singes et puis il y a un mec qui a compris qu'il fallait faire les interdits et on est passés à la société ordonnée. C'est beaucoup plus diffus que ça. On prend ça de façon logique.

Intervention de Simon : Peut-être qu'il faut aussi parler de la peur, parce que la crise est extrêmement terrifiante, et par après elle part en [...] et il y a un swap comme tu dis, il y a un bouc émissaire. Et puis après il y a cette peur extrême qui [réussit ?] parce qu'on pense que ce personnage doit être sacré et qu'il a causé la crise, et à la fois il a établi la paix, donc il y a cette peur extrême, et tout ce qui rappelle vaguement la crise, les violences, l'imitation, tout ce qui rappelle la crise, on en veut pas. Il y a cette peur extrême.

Intervention de Luc : Je trouve que dans l'actualité récente il y a une affaire qui illustre jusqu'à la caricature l'enchaînement de ces phénomènes. C'est l'affaire d'Outreau. Où, devant l'horreur d'un crime par ailleurs supposé, on désigne toute une série de boucs émissaires, qui sont véritablement mis à mort dans un lynchage médiatique incroyable, puis qui parviennent à démontrer leur innocence, laquelle est reconnue collectivement, avec l'aide non pas du soleil ou d'une éclipse, mais de leurs avocats, et où à ce moment là le sacrificateur devient à son tour une espèce de bouc émissaire, le juge d'instruction, et où on crée une commission d'enquête parlementaire pour précisément mettre en place de nouvelles règles. Donc c'est vraiment caricatural comme exemple. Mais avec une espèce de construction en abysse, qui ajoute quelque chose au côté fascinant de la construction sociale que ça représente.

Intervention de Yasmine : Moi c'est une intuition, ce modèle du sacrifice me semble assez passif dans la mesure où, j'ai l'impression, parce que je ne connais pas du tout René Girard, que les gens n'ont pas la possibilité de créer la société parce qu'ils sont dans une réaction-action par rapport à cette mimesis, et je me demande comment on peut parler, mais peut-être que ce n'est pas présent dans l'oeuvre de René Girard, mais comment on peut penser la société, et même du coup la culture, parce que la culture ce n'est pas quelque chose de passif, c'est quelque chose qui se crée, et donc c'est quelque chose qui, dans le temps, bouge, on est pas avec un seul modèle, il y a des modèles...

Q.D. : Les modèles évoluent, oui.

Intervention de Yasmine : C'était juste pour dire qu'il n'y a pas seulement un type de modèle qui est le sacrifice, la mimesis etc., c'est différents types de modèles d'où il n'y a pas universalisation, il y a des universalités.

Q.D. : Est-ce que ce que tu veux dire, c'est que ce qu'on est obligé d'observer c'est qu'il y a des cultures qui prennent des formes tellement différentes ...

Intervention de Yasmine : C'est à dire qu'il y a différents types de culture, qui sont une conséquence de la créativité sociale, qui n'est pas possible au sein d'un système de type René Girard.

Intervention de Simon : Je peux dire un truc ?

Q.D. : Oui, vas-y.

Intervention de Simon : Je pense que pour qu'il y ait de la créativité, de la culture, pour qu'on puisse construire des choses, il faut avoir avant tout la paix, en fait. Et ce que dit Girard, bon, on peut développer une culture, on peut faire tout ce qu'on veut, mais avant tout il faut avoir la paix. Et il dit que le problème pour toute les sociétés, c'est qu'elle peut à tout instant se décomposer, avoir la violence généralisée, et donc une fois que tu as un système de bouc émissaire et que tu as la paix, et après ça on peut avoir toutes sortes d'activités...

Intervention de Yasmine : Oui mais là on pense la culture dans un système, il me semble, unique, donc il y a une unité. C'est limité, moi il me semble qu'on peut penser à partir du conflit une société déjà. Et donc il y a [un moteur ?] qui va dans ce sens-ci, c'est-à-dire à partir du conflit que va émerger la société, tout en, justement, n'étouffant pas le conflit, en le laissant là, parce qu'étouffer le conflit, c'est retourner à une conception de dire voilà, ça c'est bien, ça c'est pas bien.

Q.D. : Mais le maintien du conflit, il présuppose quand même un cadre institutionnel. Tu ne peux pas maintenir un conflit s'il n'y a pas une autorité. Je pense. Je ne sais pas ce que tu en penses, mais les sociétés qui maintiennent le conflit pour être créatives, elles sont à mon avis déjà passées par un stade de génération de la capacité d'organiser ces conflits. D'avoir une institution. Un pouvoir central. Ou pas. Je ne sais pas quelle forme de culture il peut y avoir, mais le fait de tirer une créativité des conflits, à mon avis, présuppose de passer par ce stade victimaire qui donne l'idée de l'institution. Je donne un exemple : l'ouragan Katrina qui ravage la Nouvelles Orléans, caractéristique première, les institutions ne sont plus là. Il n'y a plus rien. Violence immédiate. L'exemple que tu décris, c'est différent. C'est une violence maintenue. Et il me semble que dès qu'on perd l'institution, on perd la violence maintenue. Et pour penser l'institution, ne faut-il pas passer par le sacrifice ?

Intervention de Catherina : Ca veut dire que les crises de la société hétéronome, qui se croit fondée sur un principe externe ou quand même sur un sacrifice, sur la notion de bouc émissaire, que justement la modernité critique quand même, la sortie serait alors de prendre conscience de l'auto-créativité du social, comme tu disais, de la possibilité de changer. Comme c'est nous qui créons ces lois, c'est nous qui pouvons aussi les modifier. Je pense que c'est un élément qu'il faut souligner aussi. Il faut faire la différence entre tel type de société, et celles qui sont par exemple décrites par Girard. Par le mécanisme du bouc émissaire et du sacrifice.

Q.D. (à Yasmine) : En fait je repense à ta question et j'ai l'impression qu'au fond une réponse se serait qu'il ne faut pas confondre le moment du sacrifice comme étant le moment qui détermine la forme de la culture, c'est juste un moment qui va donner la possibilité de la génération de la culture. A partir de là la créativité est totalement possible. Mais elle intervient après un moment de recul. Donc il n'est pas en train de dire que la forme est déterminée par le sacrifice. Le sacrifice est juste une condition préalable à la possibilité de la construction. Et puis, si on arrive à maintenir une paix relative, donc il y a toujours des tensions, et si on arrive à les maintenir, évidemment tu peux activement, et c'est ça qui va donner la diversité des cultures, tu peux créer des interdits et des rituels sur différents objets. Les cultures sont très différentes à ce niveau là, il y a des interdits très différents d'une culture à l'autre.

Intervention de Yasmine : Mais avant le sacrifice il y a déjà la société donc il y a déjà aussi des normes, donc il y a déjà aussi des actions sociales, il y a déjà une idée de communauté. Sinon on ne devrait pas mettre à un moment donné quelqu'un dehors. Ou le sacrifier. Donc ça veut dire que déjà avant il y a une interaction sociale.

Q.D. : C'est ce qu'on disait tantôt. C'est tout le problème de l'hominisation.

Intervention de Simon : Oui voilà, Girard, au début dit que c'est une crise tout à fait spontanée, donc il n'y a ni société, ni interdit ou tout ce que tu veux, et finalement cette crise va spontanément avoir la solution du bouc émissaire. C'est donc un processus tout à fait spontané, et ce n'est que par après, quand on va essayer de rejouer la crise, qu'on va commencer à parler de rituel. Mais pas avant, avant c'est un truc tout à fait spontané.

Intervention de Yasmine : Mais moi c'est ça que je critique.

Q.D. : Mais à un moment tu pars d'une structure qui est la structure animale. Donc effectivement il y a une communauté, mais pas au sens humain. Il y a une communauté d'accord, mais animale qui évolue vers une intensification de l'imitation.

S.Z. : Le problème c'est exactement ce que dit Quentin. Si tu supposes toujours la communauté, comment tu penses l'hominisation, c'est-à-dire le passage de l'animal à l'homme ? Il y a un moment où la communauté humaine et les structures, ça n'existe pas. Il faut bien penser ce moment, il existe, si, en tout cas, tu es d'accord avec moi sur les théories de l'évolution. Il faut prendre en compte ce stade animal où il n'y a pas cette idée de communauté dont tu parles. Il n'y a pas l'ordre social. Il faut montrer comment est-ce qu'à partir du règne animal, on passe à l'homme. Si tu prends comme présupposé une structure sociale, tu ne peux pas résoudre le problème de l'hominisation. C'est impossible. Par définition. Si tu prends quelque chose qui est déjà humain, tu ne peux pas penser l'hominisation. Il faut penser l'hominisation à partir de quelque chose qui n'est pas humain, c'est-à-dire l'animalité. Ce qui existe chez les animaux, c'est la mimesis d'appropriation. On peut le vérifier. On peut se faire battre des singes ensemble, des tas d'animaux. Si tu dis « il y a toujours un ordre social avant », comment tu penses l'hominisation ? Pas possible.

Q.D. : Je pense qu'il y a un ordre, qui est animal, mais qui n'est pas la culture au sens où on la définit comme humaine.

Intervention de Yasmine : Oui, d'accord, je voyais ça au niveau philosophique...

Intervention de Jules : Moi j'avais une petite réflexion, surtout concernant la modernité. Vous disiez que la modernité c'est quelque chose de plus, par rapport à cette idée de conflit. Et moi mon domaine c'est plutôt la psychopathologie, et en fait ce qui m'intéressait moi, c'est de dire que voilà, il y a une diminution des interdits, ça vous l'avez dit, une diminution des rituels, une forme d'acculturation, je pense que tu l'as dit, et que c'est ça qui nous permet d'ailleurs d'être un peu « libres », c'est-à-dire que ce qui nous permet d'être perfectible c'est de ne plus dépendre des interdits. Probablement, vais-je dire, mais c'est le prix à payer. Le prix à payer, c'est une explosion de la psychopathologie actuelle, non seulement au sens de la psychose, par exemple, où les rituels dans les sociétés dites « primitives » permettaient un retour à la normale, après par exemple un amok surmoïque, où des folles tuaient des gens, et puis après il y avait des rituels autour de cette personne là puis elle réintégrait la communauté ; toutes les pathologies de la solitude... donc on est plus inscrits dans les interdits, on est plus inscrits dans une société. La personne va se retrouver toute seule et alors il y a l'explosion des pathologies dites « victimaires ». Comme la fibromyalgie qui est le plus bel exemple, ce sont des gens qui ont tout le temps mal et qui ne peuvent pas bouger, et qui récoltent sur elles l'intégralité des bénéfices secondaires que la société produit pour compenser les exclus, qui finalement aboutit quand même à une société très très homogénéisante, et je voulais rebondir sur ce que le monsieur disait ici à côté de moi, en disant que finalement on essaye d'homogénéiser et in fine, il n'y a plus de culture.

Q.D. : Ca c'est tout à fait l'exemple de American Psycho qu'on a vu, où la société produit un mode de vie où tout le monde est indifférencié. Et donc tout le monde est réduit au même et ça génère des conflits. Donc un défi de la modernité, c'est de se retirer du mimétique, et en même temps en conservant des endroits où on peut créer de la reconnaissance et de la différence pour ne pas tomber dans la pathologie dont tu parles, évidemment. Puisque si tu n'as plus aucune caractéristique, tu perds ton identité forcément. Le terme d'identité renvoie à une spécificité.

Intervention de Jules : C'est tout le mode qui a son iPod hein !

Intervention de Anne-Sophie : En même temps naturellement tu l'observe aussi. On veut à l'heure actuelle créer l'Europe, on veut essayer de diminuer les frontières, mais en contrepartie on voit très bien que les petites populations se rassemblent autour de leur culture. Donc en même temps, naturellement, à chaque fois qu'on étend les choses et qu'on essaye d'homogénéiser, naturellement chacun va recréer... et d'ailleurs à l'heure actuelle on voit que jamais personne n'est aussi bien que « chez soi ». On investit dans l'immobilier, on investit dans son côté intimiste, on n'en arrive pas là pour rien non plus. On s'autorégule d'une certaine manière.

Q.D. : Ca c'est vraiment, à mon avis, le défi de l'époque moderne, je suis d'accord avec toi. C'est parvenir à créer la différenciation, sans créer de l'exclusion.

Intervention de Anne-Sophie : Je dirais plutôt que le danger c'est que l'on croit que l'évolution est dans le maintien de l'unité, alors que notre avenir est dans la différence. Et c'est là qu'on a tendance à inverser.

Q.D. : Je suis assez d'accord.

Intervention de Yasmine : J'ai encore une question. Ce qui me pose problème c'est que le sacrifice, d'accord, est peut-être le passage de ces systèmes là à la culture, mais alors garder ce système là pour expliquer nos sociétés actuelles, c'est ça qui me pose problème. J'ai l'impression que c'est vraiment une philosophie hégélienne en fait, et ça me pose vraiment problème.

Q.D. : Je ne sais pas te répondre, je l'avoue.

S.Z. : Moi non plus.

Q.D. : C'est très intéressant, effectivement. Mais je n'ai pas de réponse.

Intervention de Michel : C'est sur la modernité et le fait qu'on ait pu gérer l'évolution de ce que c'est la nature humaine, dans la gestion de la violence. Si on suit Oscar Wilde par exemple quand il définit la nature humaine comme une sorte de construction artificielle par rapport à l'animal, on retrouve un peu ce genre de chose là-bas, en ajoutant que l'homme serait « plus capable » que l'animal de donner le caractère symbolique de la violence, les conditions, je dirais, de justice. De ce qui est applicable comme exclusion. Par rapport à ça on pourrait tomber dans une sorte de facilité, en séparant, d'un côté, les sociétés dites primitives, et de l'autre la modernité. Mais pour moi c'est peut-être autre chose, c'est peut-être la dimension du caractère interpersonnel à ce qui effectivement fonde la psychologie sociale, ou de la psychologie interpersonnelle, connaît se genre de choses. Dans un groupe de 12 à 15 personnes on a quand même une interrelation assez forte les uns sur les autres, où, je dirais le caractère corporel, même peut jouer dans la désignation de l'affect qui doit être porté par quelqu'un comme charge affective du groupe, et à partir du moment où, avec Oscar Wilde, on développe l'artefact humain, et finalement la construction de normes, de ce qui est juste ou non, à ce moment là on tombe dans la catégorie de la gestion. Et l'anonymat ferait plus partie de la modernité, que, finalement, une nature plus tendre ou plus respectueuse de l'être humain. Moi j'ai un peu peur de tomber dans cette facilité là en disant « nous les modernes, on est plus capables que les gorilles de se respecter les uns les autres ». On en est plus capables, mais on est aussi plus capables de se détruire. Si on prend l'exemple du nucléaire, de la bombe humaine qui est aussi la bombe nucléaire... quand on sépare pour mettre en route une ogive nucléaire, les différentes séquences... qu'est-ce qu'on fait ? On oblige chaque opérateur à être responsable d'une séquence de l'action. Donc en fait on détruit la nature humaine comme globalité. On permet non pas la modernité, on permet l'anonymat. Est-ce que Girard ne pose pas la question dans le sens de la dimension du groupe, et finalement la gestion de ce qui est juste par rapport à la taille du groupe ? Et après on pourra parler du respect.

Q.D. : C'est une réponse personnelle donc elle n'engage que moi. Je pense qu'effectivement la grande question qui ressort, que Yasmine se posait aussi, c'est, ok, les sociétés modernes on a l'impression que Girard les voit comme un pas supplémentaire et un pas civilisationnel meilleur, mais on constate qu'il y a des grandes crises, et on ne résout pas la violence à ce stade là. J'entends ce que tu dis sur la bombe nucléaire, mais l'usage de la bombe nucléaire n'est pas déterminé par ce découpement de la chaîne causale. La finalité – lancer la bombe sur le Japon – est-ce qu'elle ne répond pas au mécanisme victimaire ? De la part d'une nation sur une autre. Donc est-ce que, justement, le fait de lancer la bombe, ce n'est pas antimoderne ? Est-ce qu'on peut ramener le fait d'avoir lancé la bombe à un mécanisme moderne ? Je n'en suis pas convaincu.

Intervention de Michel : On le présente symboliquement comme ça, mais c'est certain que c'est une façon de projeter sur autrui le manque de gestion de la norme juste en interne. Donc plutôt que de dire c'est l'autre qui porte le mal, on masque le fait qu'on a une difficulté en interne pour la gestion du juste.

Intervention de Anne-Sophie : On est plutôt dans l'ordre de la soumission à l'autorité et du « séquençage », par rapport à une autorité ; mais moi je dirais peut-être par rapport aux liens, que finalement on a peut-être perdu par rapport aux société primitives, l'axe vertical qui permettait d'avoir une unité. On est vraiment écrasés, on le voit avec le temps, il faut rentabiliser au maximum, on est dans la course perpétuelle, et finalement on a plus cette dimension qui rassemble. Et je crois que c'est un peu ça qu'il voulait dire avec le « séquençage ».

Q.D. : Mon impression, c'est que, si on parle en termes biologiques, on peut dire qu'il y a un génotype de la modernité, et puis il y a le phénotype. Donc l'expression de l'idée de la modernité, si on veut. Il est évident que l'expression détermine un peu le jugement que l'on peut se faire sur le génotype. Mais pas uniquement. Alors n'y a-t-il pas une question à se poser qui est que justement toutes ces déviances qu'on attribue à la société moderne, ce n'est pas le fait que la société moderne ne voit plus tout à fait bien le mécanisme, et qu'elle le re-génère à certains niveaux locaux ? Au travail, dans la famille, dans la science... Mais est-ce que ça dépend spécifiquement du génotype, de l'ontologie moderne, ou est-ce que ça dépend d'une expression, des phénomènes qui dérivent d'une modernité biaisée par le fait que le mécanisme a tendance à ressurgir et que la modernité ne le voit pas ? Je pense qu'on peut poser cette question là pour relativiser la critique de la modernité. Dans la même logique, on a découvert l'ADN, ou l'échange de chromosomes pour la création de l'enfant, qui met sur un pied d'égalité l'homme et la femme pour la conception. C'est pas seulement l'homme ou seulement la femme. Mais c'est la même logique, on a distribué les tâches, on est arrivé à un résultat mathématique, et ça crée une égalité. Donc je pense que ce n'est pas uniquement sur le processus que je peux juger de la nature des finalités modernes.

Intervention de Michel : Inaudible [parasites sur l'enregistrement].

Q.D. : C'est ce que je voulais dire dans le cas de la bombe nucléaire. A un certain moment une finalité est déterminée. Est-ce qu'elle est déterminée en fonction de critères modernes, ou non, en fonction de mécanismes primitifs ? Je n'ai pas la prétention de donner la réponse mais il me semble que c'est une nuance qui doit attirer la réflexion sur la modernité quand on réfléchit sur la modernité des structures et leur évolution. Ce n'est pas, à mon avis, un débat binaire.

Intervention de Anne-Sophie : Moi je dirais que la différence c'est que dans les sociétés primitives, on accepte le fait qu'il y ait aussi des affects négatifs, il y a la jalousie, l'envie, dont je pense que la société primitive permet d'exprimer ces côtés négatifs. Et à l'heure actuelle moi je dirais que la société occidentale est un peu un symptôme dans le sens où on a plus d'espace pour exprimer le sentiment négatif, parce que, directement, le poids social fait qu'on est directement blindé d'interdits. On a plus l'impression d'être libre, mais finalement on est pas libre d'exprimer la moindre différence. Et c'est à ce moment là que je dis que c'est déstructurant.

Q.D. : On est pas libre, mais vis-à-vis de qui ? Vis-à-vis de la communauté humaine directe, ta famille par exemple. Mais si tu décides de divorcer, l'institution ne va pas te lapider pour ça. Elle va te le permettre. Donc il ne faut pas uniquement ramener la modernité aux expressions quotidiennes et le comportement des gens, parce qu'ils ont tendance à nourrir ce mécanisme. Si on prend un point de vue civilisationnel, un point de vue de la création d'une forme de vie, les institutions, elles vont quand même dans ce sens de la permission de l'expression. Tout d'un coup, tu fais de l'adultère. C'est quelque chose pour lequel tu pourrais te faire lapider dans certains pays actuellement, pour ça. Et bien ici on considère qu'il y a une divergence, une incompatibilité entre deux personnes, et on les sépare à l'amiable, généralement, et voilà. La civilisation ne te tue pas.

Intervention de Anne-Sophie : Oui, mais sauf si on regarde la réalité objective, généralement ça se passe mal.

Q.D. : « Réalité objective », c'est un terme avec lequel j'ai du mal.

Intervention de Anne-Sophie : La société permet un cadre en apparence, effectivement, qui font que les lois permettent de divorcer passivement, mais d'un autre côté les conflits restent. Donc le problème n'est pas résolu.

Q.D. : Si on est d'accord pour dire que c'est une réalité objective, est-ce que tu n'es as d'accord pour dire que c'est une réalité objective nettement différente de la lapidation ?

Intervention de Anne-Sophie : Si mais c'est un processus régulateur qui peut se traduire par différentes formes.

Q.D. : Tout à fait.

Intervention de Jules : Oui, simplement, c'est le prix à payer.

Q.D. : Oui, je pense qu'effectivement il faut de la génération de différence aussi, tu ne peux pas te contenter de mettre tout le monde à plat, ça revient à faire une crise généralisée parce que tout le monde devient rival ; je suis tout à fait d'accord, c'est un défi de créer de la différence.

Intervention de Charlotte : Tu parlais tantôt d'une certaine possibilité de penser, à partir de René Girard, une perfectibilité humaine, et j'ai un peu de mal avec cette idée, avec le lien que ça pourrait avoir avec sa description de ce qui pourrait être une anthropologie fondamentale, et le problème plus profond que j'ai avec cette idée d'anthropologie fondamentale, qui décrit la mimesis d'appropriation et la désignation d'un bouc émissaire comme une caractéristique qui ferait partie de la structure humaine, inévitablement, c'est que, peut-être justement, la perfectibilité humaine passerait par l'éloignement et/ou la prise de conscience que ces mécanismes là ne sont ni les meilleurs ni les plus sensés, ni les plus à même de rencontrer ce qu'on poursuit quand on les utilise. Et que donc, à partir de ce moment là, si c'est vraiment une caractéristique fondamentale humaine, ces mécanismes là, alors les dépasser impliquerait de ne plus être humain. Et donc dans l'ambition des bouddhistes, par exemple, j'ai l'impression que l'ambition des bouddhistes serait d'une certaine manière de lutter, de contrer ces mécanismes là, tout en étant plus humains en le faisant. Je me demande donc comment ça peut être intégré.

Q.D. : Personnellement je suis assez d'accord avec toi sur le terme de perfectibilité humaine il est... ce n'est pas ça que je voulu dire en tout cas. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'une des différences par rapport aux sociétés primitives dans le fait qu'il y a toujours reproduction du mécanisme, c'est qu'il peut être court-circuité. Donc c'est une gestion de la violence que la modernité prétend être moins injuste parce qu'on y place la présomption d'innocence. Maintenant pour en revenir à ta question, je pense que la thèse de René Girard, elle est effectivement assez radicale, et que lui, il pense que la civilisation occidentale a une supériorité.

Intervention de Charlotte : Ce n'est pas exactement sur ce point là que je voulais insister dans ma question, mais c'est plutôt, dans d'autres termes, le passage du descriptif au normatif. Est-ce qu'on peut décrire, et en effet peut-être que cette grille de lecture là permet de décrire une certaine situation, mais est-ce que le passage au normatif ne nous impose pas de se poser la question : est-ce que ces mécanismes sont nécessaires ou est-ce qu'il est possible, voir meilleur, de s'en détacher, et de s'en éloigner ?

Q.D. : Effectivement, c'est assez descriptif, et ce qu'on essaye de faire ensuite c'est de passer au normatif, mais on en est pas là encore, donc je n'ai pas d'avis sur la question. Je trouve ta question pertinente, mais je n'ai pas de réponse de contenu. Je partage ton interrogation.

Intervention dans le public : Je me demandais si la culture dite primitive ne tend pas elle-même déjà à s'éloigner et à affiner ce principe de bouc émissération, donc si je comprends bien on est dans une espèce d'état d'urgence, il faut désigner une cause à un problème, qui permet d'annuler une tension, mais est-ce qu'il n'y a pas déjà presque directement prise de conscience de l'absurdité, et est-ce qu'il n'y a pas, d'abord au fur et à mesure, on part d'un bouc émissaire qui n'a rien à voir [avec les maux], puis c'est de plus en plus affiné pour être cohérent avec un problème, et est-ce que ça ne met pas ce problème en sens, et est-ce que dans le choix du bouc émissaire on ne met pas déjà des règles par rapport à un tort commis, qui sera ensuite étendu sur la société ? Est-ce que dans le fond la modernité serait un système qui aurait fonctionné plus longtemps, qui se serait affiné, pas par quelque chose qu'on aurait rencontré dans notre culture mais presque des hasards, des situations qui lui ont permis cette prise de distance, et qui sont conservées parce que ça leur a permis de se maintenir... ?

Q.D. : Sélection parce que c'est efficace, oui.

Intervention de Simon : Je pense que là tu restes même lié déjà un peu, parce que c'est comme s'il fallait trouver une solution à un problème, mais en réalité quel est le problème ? C'est pas un problème philosophique, c'est plutôt la guerre de tous contre tous. C'est vraiment la grande bagarre, et là tu as pas le temps de te dire « voilà les gars il faudrait se trouver une solution à notre problème », donc il y n'y a pas cette espèce de réflexion, en fait.

IIntervention dans le public : Ce que je veux dire c'est qu'à long terme ça s'affine...

Q.D. : Oui bien sûr, ça s'affine, les rituels deviennent de plus en plu symboliques et on sacrifie de moins en moins de personnes concrètes. Et les sélections des victimes elles se font de plus en plus vis-à-vis de traits précis : des boiteux dans les mythes grecs, etc. Girard a écrit sur les persécutions collectives, sur le fait que tout d'un coup, pourquoi il y a dans le moyen-âge un massacre de juifs à tel endroit, un massacre de minorités en général, et il explique, mais c'est un peu long à restituer là, mais il dit qu'effectivement, il y a toujours des traits victimaires qui caractérisent le choix de la victime. Qui correspondraient à ce qu'on pense que le problème est. Donc il y a effectivement un affinage du mécanisme avec le temps, je pense.

Intervention dans le public : Je pense qu'il y a une sorte d'ergonomie qui doit être plus ou moins faible, une facilité naturelle qui se prolonge déjà, parce qu'il y a facilité, dans le sens où ça peut affiner la société à la base et lui permettre de sublimer ses problèmes conflictuels, c'est de lui donner des traits qui sont d'abord pertinents, et pour finir, on va se dire, par exemple dans le cas de Dutroux, on en arrive au « coupable » en quelque sorte, de ce qui est reproché. En passant par un intermédiaire, par exemple, Hitler pour les juifs, je crois que ça devrait être plus argumenté, que pour, je ne sais pas moi, un Inca qui aurait tué quelqu'un. Ce que je veux dire, surtout, par là, c'est que je ne crois pas ce que soit ancré dans notre modernité, dans les idées de notre modernité, de prendre forcément cette distance, et que c'est plus par habitude, en quelque sorte, et qu'on mélange dans la modernité, comme tu disais, génotype et phénotype, l'état dans lequel on est actuellement, et qu'on le rattache complètement différemment, selon moi...

Q.D. : Ce serait une efficacité... ? Ce serait une sélection de choses efficaces qui mèneraient, finalement, à ça, ce serait une sélection naturelle d'une certaine forme qui mènerait au fait que la modernité agisse comme ça ?

Intervention dans le public : Je pense oui. Que ce n'est pas le seul chemin, en quelque sorte, pas la seule façon d'institutionnaliser, pas le seul chemin.. je dis ça surtout par rapport à cette idée de perfectibilité, qui nous mettrait une sorte de supériorité qui nous fermerait les yeux, dans le sens où tout ce qu'on a acquis actuellement comme étant « le garant de »...

Q.D. : On ne l'a pas abordé, Stéphane le disait en conclusion, la raison pour laquelle tout d'un coup on a un passage à la modernité, on a pas le temps de le faire. Je vois qu'il est tard, je ne me sens pas l'âme de commencer ça... on peut en discuter par la suite, je ne sais pas si Stéphane veut dire un mot là-dessus ?

S.Z. : Je crois que ce serait bien de l'annoncer, au moins.

Q.D. : Oui mais je ne vois pas comment le structurer en cinq minutes.

S.Z. : En cinq minutes ça va être difficile, m'enfin on peut le dire.

Q.D. : Donc Girard il est Chrétien, et d'après lui... on a dit que la modernité c'était la prise de distance par rapport à la victimisation, donc on ne croit plus à la culpabilité absolue de la victime. D'après lui, le moment historique, si on peut en parler comme ça, dans l'humanité, où ce principe, cette innocence est la plus révélée, c'est dans le sacrifice du Christ. Qui est, au moment de son sacrifice, le bouc émissaire ultime. Toutes les communautés sont contre lui, son père l'abandonne sur la croix, et il y a toute une série de parole bibliques où il dit « après moi le monde sera différent » ou des choses comme ça, puis il est sacrifié, et il dit « je serai le dernier ». Le dernier quoi ? Le dernier bouc émissaire. Et la clé qu'il donne, toujours d'après Girard, pour se séparer de la mimesis d'appropriation, c'est le pardon, justement, dont tu parlais tout à l'heure. C'est la solution la plus simple pour éviter les conflits : quand il se déclenche, et bien tu laisses l'objet à l'autre. Quand Salieri voit Mozart qui vient, meilleur que lui, le conflit il est d'où, il est que Salieri veut imiter Mozart. Si Salieri laisse la « célébrité », entre guillemets, à Mozart, il n'y a pas de conflit. Donc la genèse du côté moderne qui est de ne plus croire à la culpabilité de la victime, pour Girard ça vient du message Chrétien. Qui ne se retrouve pas dans les autres cultures. Ca je ne peux pas l'affirmer avec lui parce que je ne les connais pas assez, c'est une thèse énorme évidemment.

Intervention dans le public : Parce que parler de modernisme et l'attacher directement à ça je trouve ça...

Q.D. : Il ne l'attache pas directement comme ça, c'est pour les besoins de l'exposé qu'on a raccourci évidemment, il ne dit pas ça dans ces termes là...

Intervention dans le public : Je trouve que c'est lourd d'implication dans la façon dont on peut percevoir une supériorité d'une société sur une autre.

Intervention de Simon : Girard, justement, il ne parle jamais de supériorité. Il dit que même la culture moderne n'a pas pris conscience en un coup du fait que la victime est innocente. Il dit que ça vient du christianisme, et nos cultures, forcément, elles sont christianisées. Mais ce n'est pas notre mérite.

Q.D. : C'est ça, il n'y a pas de supériorité dans la mesure où on a pas tout compris.

Intervention de Simon : En même temps il reste très sceptique face aux cultures modernes, parce qu'il dit : comme il y a cette présomption d'innocence, on ne peut plus refaire le monde autour d'une victime expulsée directement, on risque de faire tout s'effriter, dans la violence généralisée. Donc si on accepte pas ce dont parlait... euh Stéphane ?

Q.D. : Non c'est Quentin.

Intervention de Simon : euh oui Quentin...

S.Z. : Attention hein! (rires) Si tu commences à confondre deux personnages... ! (rires)

Intervention de Simon : Si on est dans une situation où il faut bien accepter de laisser l'objet à l'autre, de pardonner, si on ne peut pas arriver à une espèce de violence généralisée, qu'on voit déjà parfois percer dans ce monde-ci... [coupure de l'enregistrement ?]

Q.D. : Il n'y a pas de lien direct.

Intervention dans le public : ... dans le potlasch justement il y a déjà cette idée d'éviter la concurrence, ...

Q.D. : Par le don qui se renouvelle...

Intervention dans le public : ... donc le fait de nous assimiler ça je trouve ça complètement égocentrique. Associer tout ce mouvement de donner un sens et une interprétation qui dirait : ça c'est moderne...

Q.D. : Mais tu vois le problème c'est que dans le potlasch par exemple, c'est que dès qu'il y a un don il doit y avoir un contre-don, et si a un moment la chaîne se brise et qu'il n'y a pas le contre-don, il y a violence. Si a un moment on te donne et que tu ne continues pas la chaîne... « ça fight ». Directement. Il y a un conflit parce que tu as brisé la chaîne, voilà. Donc effectivement le potlasch c'est cette intention là, mais est-ce que c'est un mécanisme suffisant ? Est-ce qu'il peut absorber une rupture ? Le pardon, il peut. Enfin, c'est ce que dit Girard en tout cas. Evidemment le pardon c'est difficile, parce que, dans quelles conditions tu pardonnes ? Est-ce que tu pardonnes toujours ? A ce moment là il n'y a plus de justice non plus. Ce n'est donc pas un concept, de nouveau binaire et simple. Le lien entre le message chrétien et la modernité, il n'est pas linéaire, il n'est pas direct, il n'est pas homogène.

Intervention de Charlotte : Eh bien je pense qu'il n'y a plus de questions... ?

Intervention dans le public : Un dernier truc. Est-ce qu'on ne peut pas dire que dans nos sociétés la victime n'est plus personnelle, mais est-ce qu'on a pas tendance à conceptualiser des victimes ? Qu'on leur donne encore des maux, qu'on leur donne encore de noms, pour lesquels on se concentre pour avoir une espèce de cohésion de la société. Par exemple « les taxes empêchent la croissance économique », on fait une focalisation qui n'est pas toujours rationnelle, en tout cas on ne peut pas dire dans tous les cas que diminuer les taxes crée de l'emploi. Ce sont des croyances dans lesquelles on va qui sont beaucoup plus gérables dans les conflits, parce qu'il n'y a plus de personnes qui [érigent] des structures et donc ça devient...

Intervention de Simon : Oui c'est comme le petit gosse qui se heurte à la porte et qui dit « waah, sale porte! » (rires).

Q.D. : C'est vrai que c'est pareil, structurellement (rires).

Intervention de Charlotte : Ok, merci beaucoup à vous.

FIN. Durée 2h12.